Nelle farneticazioni di Macchia si leggono riferimenti piuttosto precisi alle Nozze Rosse... Ovviamente scovati con il senno di poi. Concordo sull'assoluta incomprensibilità al momento in cui sono state dette (a differenza delle visioni della Casa degli Eterni, molto più chiare fin dall'inizio).

 

 

sullo spiegare tutto...vabbè dai ho esagerato..tutto tutto magari no,ma un 70% dei misteri che ci sono si,basta farlo un po' x volta,come un po' x volta ci ha raccontato il xkè e il xcome della rivolta contro Aeris il Folle....anche xkè se penso di aver letto n-mila pagine di Brienne,Arya e Jamie a zonzo tra Delta delle Acque e Harrenhal e non aver ancora capito cos'è un volto su un albero diga un po' mi girano <_<

 

I volti sono delle incisioni nel legno degli alberi che i figli della foresta facevano sui loro alberi... niente di così complicato!

Cmq Macchia ha fatto varie profezie, oltre alle nozze rosse, lette col senno di poi sono abbastanza chiare.

Un'altra che fa profezie è la vecchia di cuore alto (che credo sia la girlfriend di ser Duncan il piccolo o una sua discendente), ma è più esplicito.

grazie x Macchia..ecco,mi sà che mi devo proprio rileggere tutto...ma tra un bel po'..ho appena finito!!

x i volti si,quello che si dice nel libro si sa,quello che mi chiedo è se sono davvero volti di divinità,se si quali,se sono collegati a Manifredde e i metamorfi,al potere magico della Barriera eccecc.....

Riesumo questa discussione perchè Martin ha posto qualche puntino sulle i e ha chiarito meglio il suo concetto di magia in una lunga intervista in cui parla un po' di tutto. Riporto la trascrizione di questa parte fatta da Westeros.org (ci si riferisce a Martin in terza persona, quindi non sono le sue parole precise).

Whole book is to his discretion as to how it works. He doesn't have a magic system specifically. Some authors do but too like D&D for him. He went back to Tolkien when he got into the book seriously. Thinks Tolkien is still the master. What you discover when you read Tolkien with eye to magic is there is very little magic. Gandalf is wizard - wise but he doesn't whisper a spell and slaughter an entire army. He thinks fantasy needs magic as a seasoning. Too much seasoning and you can overwelm the dish. Too much magic can ruin a fantasy. Magic has to be magic - something that violates law of nature. "Unknown" - published between the two World Wars writen by Campbell - a real rationalist with a particular brand of fantasy. Campbell treated magic as science. GRR enjoyed reading them but that approach to magic and the aproach in role playing games is...just science, not magic. Magic has to be more mysterious than that. He wants less Campbell and more Lovecraft. It has to be dark stuff we can't fully comprehend. Use it sparingly so it has impact.

Ho sottolineato in neretto le parti che mi paiono più significative. Da questi periodi si deduce infatti che:

_ Martin non ha un vero e proprio sistema magico. Questo significa che molto probabilmente non ci verranno mai spiegate le "regole della magia", chi può e chi non può usarla e via dicendo. Quando la magia capita capita e basta. Un po' come in Lost insomma ( ^_^ ).

_ Troppa magia può rovinare un fantasy. Qui c'è poco da dire. E' qualcosa che Martin espone chiaramente in diverse interviste e che comunque è facilmente desumibile dalla lettura stessa.

Ma il punto più significativo mi pare l'ultimo, quello su magia/scienza:

_ La magia viola la legge di natura, la magia non è scienza, deve essere più misteriosa. Cade quindi l'idea che la magia di Martin sia legata a qualcosa di scientifico e razionale. Se nella serie avviene qualcosa di soprannaturale non è conseguenza di atti non soprannaturali. Unito con il primo punto ("la magia non ha regole chiare"), questo può voler dire potremmo essere chiamati a credere a determinati eventi per "sola fede", senza che questi ci vengano giustificati. Prendendo come esempio i draghi e la magia, se con la loro comparsa i poteri magici aumentano dobbiamo prenderlo come assioma, è così e basta, è intrinseco al mondo di Martin.

PS.: a questo link tutta la trascrizione: Link

Siete d'accordo? Vi delude questo approccio alla materia?

Questo lo posso pure accettare, quello che mi ha deluso dell'ultimo libro è la fissazione di mettere complotti ovunque. nella fattispecie, il complotto per togliere di mezzo i draghi ^_^

Questo lo posso pure accettare, quello che mi ha deluso dell'ultimo libro è la fissazione di mettere complotti ovunque. nella fattispecie, il complotto per togliere di mezzo i draghi ^_^

Ho finito oggi L'Ombra della profezia *___*

A me il complotto per togliere di mezzo i draghi - o meglio, per come lo vedo io, il complotto per togliere di mezzo la magia - da parte dei maestri della Cittadella, è piaciuto tantissimo. Secondo me è una cosa che andrà ricollegata al fatto che Pycelle convince Aerys ad aprire le porte a Tywin Lannister. Insomma, lui dice di essere fedele alla casa Lannister, e se invece il suo intento fosse solo quello di togliere i Targ dalla faccia della terra?

Tornando on-topic, sono d'accordo con le affermazioni di Martin sulla bellezza dell'inafferrabilità del magico.

Mi pare che comunque lui abbia sempre cercato di farci capire che sia così, e - a differenza degli autori di Lost che spingevano verso questo senso - a non preoccuparci troppo, né porci chissà quali domande sul funzionamento del sovrannaturale in ASOIAF.

Martin non ha un vero e proprio sistema magico. Questo significa che molto probabilmente non ci verranno mai spiegate le "regole della magia", chi può e chi non può usarla e via dicendo. Quando la magia capita capita e basta. Un po' come in Lost insomma

Questo non mi piace.

Cioè, apprezzo che lo dica esplicitamente (al contrario di quei pagliacci di Lost) ma non sono d'accordo.

La magia senza regole (quando capita capita) è deus ex machina. Dei peggiori.

In conreto, questo approcio alla magia ha come conseguenza che non "capita quando capita": capita esattamente quando serve all'autore per tirarsi fuori da plot holes e mancanza di idee.

un minimo di coerenza è condizione necessaria per mantenere un minimo di credibilità.

Troppa magia può rovinare un fantasy. Qui c'è poco da dire. E' qualcosa che Martin espone chiaramente in diverse interviste e che comunque è facilmente desumibile dalla lettura stessa.

questo invece mi piace un sacco, e sono contento che martin lo sappia (al contrario di quei pagliacci di Lost ^_^ )

soprattutto per via del discorso sopra: se non intende dare delle regole alla magia, non deve assolutamente abusarne.

La magia viola la legge di natura, la magia non è scienza, deve essere più misteriosa. Cade quindi l'idea che la magia di Martin sia legata a qualcosa di scientifico e razionale.

questo filosoficamente mi sembra un pensiero debole.

cosa significa "natura"? Tutto è natura.

che poi la magia, per definizione, non possa essere spiegata in modo scientifico e razionale, ok.

ma questo non significa che non possa esserci un altro tipo di spiegazione.

facendo un esempio a noi familiare, la resurrezione di Cristo viola i modelli razioanali e scientifici che consosciamo... ma è possibile comunque dare una spiegazione: Cristo è il figlio di Dio, Dio fattosi uomo, e come tale non può morire, eccetera

quindi da Martin non mi aspetto certo che mi spieghi in modo scientifico e razionale perchè gli Estranei sono tornati (una spiegazione scientifica sarebbe ridicole, oltre che impossibile) ma un abbozzo di spiegazione non mi dispiacerebbe...

In conreto, questo approcio alla magia ha come conseguenza che non "capita quando capita": capita esattamente quando serve all'autore per tirarsi fuori da plot holes e mancanza di idee.

un minimo di coerenza è condizione necessaria per mantenere un minimo di credibilità.

Non è per forza così. Tu parti dalla convinzione che una storia "giusta" non dovrebbe avere la magia e che l'inserimento di essa riveli cioè una mancanza, tramite l'inserimento del deus ex machina Invece leggendo Martin non mi pare che ci sia questo utilizzo della magia. I draghi per esempio non sono un deus ex-machina vero e proprio. Sono strumentali alla narrazione questo sì, servono a dare una consistenza alla rivendicazione di Dany ma non sono buttati lì sulla scena senza una preparazione all'evento. Quindi non serve per forza a Martin per cavarsi dagli impicci, ma è parte integrante della storia come i luoghi, i personaggi e tutto il resto.

Non dico non venga utilizzato proprio mai come dici tu, ma è un uso abbastanza trascurabile. E su questo mi pare tu sia d'accordo.

quindi da Martin non mi aspetto certo che mi spieghi in modo scientifico e razionale perchè gli Estranei sono tornati (una spiegazione scientifica sarebbe ridicole, oltre che impossibile) ma un abbozzo di spiegazione non mi dispiacerebbe...

Ma io penso che anche Martin sia più di quest'idea. Quello che voleva dire IMO è che difficilmente troveremo spiegazioni del tipo:

_ Gli Estranei sono frutto di esperimenti di laboratorio

_ Melisandre è un'illusionista

_ I draghi hanno un metabolismo tale che li mette in connessione con le altre magie, risvegliandole

_ Thoros di Myr è un medico

etc....

Non dico non venga utilizzato proprio mai come dici tu, ma è un uso abbastanza trascurabile. E su questo mi pare tu sia d'accordo.

finora sì... a parte la resurrezione di Cat che mi sembra messa lì solo per fare il colpo di scena finale.

basta che non esageri con la magia, tutto qui. Soprattutto con quelle che non ha intenzione di spiegare.

Ma io penso che anche Martin sia più di quest'idea. Quello che voleva dire IMO è che difficilmente troveremo spiegazioni del tipo:

comunque di alcune magie ha abbozzato delle spiegazioni... o perlomeno le ha sottoposte a regole (evidentemente conosce anche lui i rischi del "quando capita capita")

ad esempio, le ombre di Melisandre: le può "creare" solo se si amoreggia Stannis, e se Stannis è sfibrato, niente ombre.

oppure i poteri di Bran: viene spiegato come metamorfizzarsi, quali sono le conseguenze di fondersi con il metalupo ecc.

per gli stessi Estranei sono stati dati alcuni indizi... i figli di Craster, gli scavi nella valle del Fiumelatte ecc.

quella che mi lascia (ancora) perplesso è il potere di Thorsos e Beric... non ha spiegazioni, non ha regole...chi, quando, dove, come, perchè? chissà

poi c'è tutto un misticismo di fondo, che si fonde con la superstizione... e quello è bene che non spieghi, per mantenere una certa atmosfera.

per esempio: sono state le sanguisughe a uccidere i 3 Re? oppure è stato un rituale farlocco?

i draghi hanno riportato la magia? o è stato il ritorno della magia a far tornare i draghi? E gli Estranei sono collegati?

le profezie... sono deterministiche? si avverano solo se si cerca di contrastarle? oppure possono essere cambiate? E i sogni?

però su come e perchè Thoros risveglia la gente (non c'è superstizione, spazio per i dubbi: è proprio lui che gli sputa il fuoco in bocca e resuscita la gente) esigo un minimo di spiegazione.

Penso che Martin intenda che la magia abbia i suoi meccanismi, ma che questi non siano spiegabili in maniera scientifica. Per esempio: sappiamo che l'ombra di Melisandre è generata dopo un rapporto sessuale con Stannis... ma non sapremo mai secondo quale processo il seme si trasforma, o crea una connessione con l'ombra di Stannis.

Comunque io interpreto così le parole di Martin: la magia un senso ce l'ha, solo che non ha una spiegazione. Se utilizzi sangue di re puoi fare grandi cose, come anche far morire altri re (le sanguisughe di Edric Storm).

Questo in particolar modo mi rimanda alla magia siciliana e calabrese, che ho studiato l'anno scorso in antropologia. C'è il rapporto causa-effetto, c'è un elemento feticcio (in Sicilia al posto delle bambole wodoo si usano i limoni XD). E' una cosa misteriosa, di cui non ci si può effettivamente fidare troppo... e - e da qui farò considerazioni del tutto personali - ostica, misteriosa, poco comprensibile anche a chi ne fa uso. C'è, ma non la si può studiare. Il fruitore conosce i metodi e gli scopi, ma disconosce i processi poiché ineffabili.

Il mio carattere mi porterebbe a sviluppare un sistema magico con tanto di principi, metodologie e limiti, una sorta di scienza alternativa di cui si ignorano i meccanismi di base. Accetto l'uso che ne fa Martin soltanto fintanto che la dose di magia e' cosi' limitata da non far nascere assurdi logici. Se iniserisse abbastanza elementi, allora sarebbe inevitabile cercare regolarita' e costruirsene un modello mentale, destinato a fallire se lui non ne ha adottato uno fin dal principio.

Secondo me i poteri di Thoros nascono dalla stessa fonte di quelli di Melisandre e sono frutto di magia che lei erroneamente attribuisce al suo dio. Forse i preti rossi hanno nel corso dei secoli sviluppato tecniche magiche che ora, con la nascita dei draghi, manifestano il loro potere.

comunque di alcune magie ha abbozzato delle spiegazioni... o perlomeno le ha sottoposte a regole (evidentemente conosce anche lui i rischi del "quando capita capita")

Ma infatti io penso che lui si riferisse a un sistema magico complessivo coerente. L'unico elemento che pare univoco è la connessione magia/draghi (draghi tornano = la magia si rafforza) ed è comunque poco chiaro. Per il resto mi pare che abbiamo tante piccole fonti di magia diverse, di cui non sappiamo con certezza se la fonte sia la stessa.

per esempio: sono state le sanguisughe a uccidere i 3 Re? oppure è stato un rituale farlocco?

Io dico che è uno di quegli eventi che rimarranno a discrezione del lettore. E' un po' come credere all'oroscopo o alla lettura della mano, magari quello che predicono si avvera ma è assai probabile che si sarebbe avverato ugualmente. C'è chi ci crederà e chi no, a seconda del rapporto personale con il mistero e la fede. Nel caso specifico ci sono elementi a favore ed elementi a sfavore dell'intervento magico. A sfavore gioca il fatto che i 3 re sono morti di morte naturale, non "alla renly", senza contare che affidare a Melisandre un potere così grande sarebbe un po' troppo e la renderebbe semi-invincibile; a favore bisogna dire che comunque la donna rossa non è una ciarlatana e che qualcosa ha dimostrato di saperlo fare. Io però propendo più per la prima ipotesi: la morte dei 3 re è avulsa dalla magia.

però su come e perchè Thoros risveglia la gente (non c'è superstizione, spazio per i dubbi: è proprio lui che gli sputa il fuoco in bocca e resuscita la gente) esigo un minimo di spiegazione.

Mah su questo no. Mi basta questo che vedo. E ammetto che in questo caso sarebbe un vero deus ex machina. Vero anche che però è forse giunto il momento di dare una stoppata alle resurrezioni. Il colpo è già stato usato (a me è piaciuta molto la resurrezione di Cat), basta così.

Comunque io interpreto così le parole di Martin: la magia un senso ce l'ha, solo che non ha una spiegazione. Se utilizzi sangue di re puoi fare grandi cose, come anche far morire altri re (le sanguisughe di Edric Storm).

Questo in particolar modo mi rimanda alla magia siciliana e calabrese, che ho studiato l'anno scorso in antropologia. C'è il rapporto causa-effetto, c'è un elemento feticcio (in Sicilia al posto delle bambole wodoo si usano i limoni XD). E' una cosa misteriosa, di cui non ci si può effettivamente fidare troppo... e - e da qui farò considerazioni del tutto personali - ostica, misteriosa, poco comprensibile anche a chi ne fa uso. C'è, ma non la si può studiare. Il fruitore conosce i metodi e gli scopi, ma disconosce i processi poiché ineffabili.

Un buon esempio. Nel caso di Melisandre per esempio c'è anche il suo probabile errore fatto con Stannis e la spada (è fredda, non è fredda, Stannis è il principe, il drago di pietra. etc.....). Mi da invece più certezze, per quel poco che si è visto, il personaggio di Marwyn: forse da lui sapremo qualcosa di più sulla questione magia/draghi e tutto ciò che ci ruota intorno, Melissa compresa.

Vi delude questo approccio alla materia?

Ma assolutamente no!

Bisognerebbe essere ben sciocchi per mettersi a leggere un opera fantasy e poi lamentarsi perchè dentro ci trovi gli elementi tipici del fantasy.

Dipende dalla qualità dello scrittore:se è una scartina userà gli elementi fantastici in maniera sballata e incoerente,riempiendo la storia di deus ex machina e amenità varie;se è uno scrittore di livello (è Martin lo è senz'altro) riesce a mantenere la trama coerente e internamente verosimile,con o senza magia.

Ma infatti io penso che lui si riferisse a un sistema magico complessivo coerente. L'unico elemento che pare univoco è la connessione magia/draghi (draghi tornano = la magia si rafforza)

non è mica tanto chiaro...

gli Estranei sono chiaramente magici, e la loro magia è bella potente... e loro sono arrivati prima dei draghi

Mah su questo no. Mi basta questo che vedo.

beh sarebbe pessimo...

perchè Thoros?

perchè solo con Beric?

perchè poi anche Beric?

perchè Catelyn?

almeno spiegare con che criterio si trasmette questo potere... o cosa hanno di speciale Cat e Beric... o perlomeno quali caxxo di interessi abbia R'hollor nella miserabile guerriglia della zona dei fiumi per dispiegare una tale formidabile cascata di magia...

la spiegazione "R'hollor aveva dei progetti per loro" poco seria.. Beric non ha fatto un emerito nulla, se non impiccare qualche sbandato.

e non credo che a R'hollor gliene freghi qualcosa della riconquista di Delta delle Acque e dello sterminio dei Frey.

certo, possiamo dire "ah, per esempio, Beric indirettamente ha aiutato Arya"... ma allora sarebbe Arya quella che interessa a R'hollor.

la resurrezione di un aiutante minore giustifica una magia così potente e ripetuta?

almeno spiegare con che criterio si trasmette questo potere... o cosa hanno di speciale Cat e Beric... o perlomeno quali caxxo di interessi abbia R'hollor nella miserabile guerriglia della zona dei fiumi per dispiegare una tale formidabile cascata di magia...

Si potrebbe dire che le vie di R’hllor sono infinite :-P

Si potrebbe anche dire, più seriamente, che la magia di Martin viene trattata alla stregua della religione, vista solo attraverso le limitate esperienze di occhi umani: si manifesta attraverso miracoli ed eventi sovrannaturali, e si tramanda attraverso profezie e leggende considerate dogmi. Non per nulla sono i sacerdoti a praticarla.

In questo caso, l’evento nudo e crudo è che Thoros resuscita Beric. Il fatto che sia implicato R’hllor o che ci sia un gran disegno è solo speculazione.

Più in generale, non vedo dei ex machina. In Lost, la magia era una toppa a degli evidenti limiti narrativi; hanno introdotto dei misteri troppo misteriosi, in un contesto simil-scientifico, e hanno tirato avanti spiegando ogni mistero attraverso un altro mistero. Arrivati al capolinea, ecco il deus ex machina: la “maggia”, che per definizione non è spiegabile.

Con Martin, il contesto è mitico e gli eventi sono chiaramente fantasy (o persino orrorifici), ma, nonostante ciò, non vengono usati per tirarsi d’impiccio da situazioni senza via d’uscita. Daenerys poteva semplicemente mettere le uova di drago nella pira senza entrarvi lei stessa, Beric poteva attuare la sua guerriglia anche senza morire, eccetera. Sono più coreografici che strumentali. E quando diventano strumentali, come nel caso delle profezie, il loro scopo è solo quello di essere ambigui e interpretabili.

Sappiamo però che esiste una spiegazione (magica) alle stagioni così lunghe e che lo scopriremo negli ultimi libri.