Prego tutti i lor signori, cavalieri e donzelle, di atterrare dai loro voli pindarici e concentrarvi sul topic!!!
SPOILER fino a L'OMBRA DELLA PROFEZIA365058ba33d7967a5bcbc2d9d1ec259a'365058ba33d7967a5bcbc2d9d1ec259a
Cominciamo dal'inizio:
Raeghar è un topo di biblioteca, trova una pergamena misteriosa e decide di fare il guerriero. Forse la pergamena citava la profezia.
Gli nasce un figlio maschio che lui crede che sia l'adempimento alla profezia, ma maestro Aemon dice che i draghi non hanno genere definito, quindi il principe poteva essere una principessa, quindi Daenerys.
Al Torneo ad Harrenhall, conosce Lyanna e mi rigioco i biglietti della Drachenfest che i due si sono innamorati, del resto Eddard, con suo fratello Brandon ancora vivo e promesso a Catelyn Tully, corteggiava Ashara Dayne di cui era innamorato, quindi ecco il legame con i Dayne.
Fuitina della lupacchiotta con il drago e sfuriata del lord della tempesta.
Ora Rhaegar avrebbe potuto sistemare le cose salvando Ricckard e Brandon Stark, magari regolando le cose con il paparino schizzato, ma non lo fa, e quando Aerys ordina che gli vengano consegnati Eddard e Robert, Jon Arryn, temendo che vengano uccisi, impugna il vessillo della rivolta, con le conseuenze che conosciamo bene.
Conclusioni:
Il casus belli non è Lyanna, ma Aerys che comincia a uccidere gli ostaggi e Jon Arryn che si rivolta per salvare i ragazzi cui era affezionato.
Rhaegar è morto perchè era troppo onorevole per far assassinare il padre o anche solo farlo impriginare (se lo avesse ucciso subito, addio a Daenerys, che nasce verso la fine della guerra).
Indipendentemente da difetti e pregi, Rhaegar era un grande uomo e forse non meritava la fine che ha fatto, ma dire che era uno stupratore, non ci credo nel modo più assoluto, perchè se Lyanna diceva di no, lui ne avrebbe sofferto e la cosa finiva lì.
Probabilmente Aerys ha preteso ostaggi per impedire che Robert facesse colpi di testa, ma poi il colpo di testa lo ha fatto lui stesso, giocandosi tutto.
Uhm...
096dc7c991f6308ec730fcbdbb82abbf'096dc7c991f6308ec730fcbdbb82abbf
Rhaegar avrebbe sicuramente salvato Brandon e Rickard, se fosse stato presente. Purtroppo se ne stava a Torre della Gioia e probabilmente è venuto a sapere del disastro molto tempo dopo.
Se se ne fosse fregato di tutto e tutti, avrebbe preso squinzia e cappe bianche per Bravoos e tanti saluti. Invece a un certo punto (possiamo ipotizzare, appena gli arriva notizia che suo padre ha sbarellato del tutto), lui si arma e va. E, se le supposizioni sono corrette, se ne va lasciando la sua amata prossima al parto...
Non è un comportamento che terrebbe un menefreghista.
in effetti non è un comportamento da menefreghista. E' un comportamento da idiota.
Suo padre avrebbe "sbarellato del tutto"?? E' venuto sapere "del disastro"?
ma se l'ha combinato lui il disastro? offendi a morte Stark e Baratheon (che non sono proprio gli ultimi sfigati), e quindi anche Lord Arryn, e lasci tuo padre mezzo pazzo a gestire la situazione?
bah... se uno non vuole vedere la verità, non so cosa dire...
il post di promethea comunque in un certo senso porta acqua al mio mulino... Rhaegar quando ha capito che stava andando tutto a puxxane in effetti si è comportato da Principe.
Quindi non è l'individualista semi-anarchico che-rinuncia-al-potere-per-amore (come affermato da Sir Rhaegar Targaryen), ma ci tiene alla casata, al regno eccetera.
Quindi se non è un menefreghista è un imb****le.
Oh Balon Balon...ma non puoi analizzare il comportamento umano in "bianco/nero", non siamo mica macchine!
Non essere qualcosa non significa affatto esserne un'altra, si possono avere spinte contrapposte anzi è tipico dell'Uomo averne.
Rhaegar teneva sia alla Casata che all'Amore di Lyanna, il fatto che abbia dato la precedenza a quest'ultima non lo rende un imb****le solo perchè tu avresti fatto il contrario.
Ma non lo rende neanche un menefreghista, perchè quando si è trattato di combattere fino alla morte per il suo regno non si è tirato indietro ne è fuggito quando avrebbe potuto benissimo farlo.
Lo rende un uomo che ha fatto la sua scelta in base alle sue priorità, che in quanto tali non sono sindacabili, e che ha pagato fino all'ultimo tale scelta.
Altrimenti, se ragioniamo come fai tu, anche Eddard Stark è un imb****le, ma questo nessuno lo dice.
E lo ripeto per l'ennesima volta: creare uno scandalo e scatenare una guerra sono due cose enormemente diverse.
Rhaegar e Lyanna hanno creato uno scandalo, Aerys e Brandon hanno scatenato una Guerra.
Altrimenti, se ragioniamo come fai tu, anche Eddard Stark è un imb****le, ma questo nessuno lo dice.
invece mi sembra che ci siano innumerevoli post in cui Eddard Stark viene definito ingenuo, cretino, scemo e quant'altro.
In effetti sono descrizioni decisamente calzanti
Rhaegar e Lyanna hanno creato uno scandalo, Aerys e Brandon hanno scatenato una Guerra.
non saprei, ma ho sempre avuto la sensazione che il sequestro di persona nei sette regni fosse considerato un crimineabbastanza pesante... quando Aerys è stato sequestrato dal Lord di Duskendale, è stata mossa guerra.
Quando SPOILER GRANDE INVERNO 495c364de4ffdeadfab9ebd2e40b6f57'495c364de4ffdeadfab9ebd2e40b6f57
Tyrion è stato sequestrato da Catelyn, è stato mossa guerra.
non saprei, ma ho sempre avuto la sensazione che il sequestro di persona nei sette regni fosse considerato un crimineabbastanza pesante... quando Aerys è stato sequestrato dal Lord di Duskendale, è stata mossa guerra.
Quando Tyrion è stato sequestrato da Catelyn, è stato mossa guerra.
Beh tecnicamente non puoi definire "sequestro di persona" quello che potrebbe essere benissimo una fuga volontaria e consensuale (Lyanna tra le altre cose aveva 16 anni e come tale era maggiorenne secondo i canoni di Westeros, capace di intendere e di volere).
Nei casi [...] da te citati era ovvio che non fosse cosi, che si trattava di un crimine, nel caso di Rhaegar e Lyanna no, era tutto immerso nel mistero, ci ha visto un crimine solo chi ha voluto farlo.
Tra le altre cose sono esempi poco calzanti, in quanto:
Aerys è stato preso prigioniero a Duskendale, non è andato via con una donna...cosa ben diversa.
e
SPOILER da IL GRANDE INVERNObef3d996350022057a31328fb9d10931'bef3d996350022057a31328fb9d10931
La guerra si scatena perchè viene ucciso Eddard Stark, non perchè viene rapito Tyrion.
L'onta subita da quest'ultimo viene ripulita da Jaime quando va a sfidare Eddard ad Approdo del Re, ma la faccenda si chiude li.
non saprei, ma ho sempre avuto la sensazione che il sequestro di persona nei sette regni fosse considerato un crimineabbastanza pesante... quando Aerys è stato sequestrato dal Lord di Duskendale, è stata mossa guerra.
Quando Tyrion è stato sequestrato da Catelyn, è stato mossa guerra.
Beh tecnicamente non puoi definire "sequestro di persona" quello che potrebbe essere benissimo una fuga volontaria e consensuale (Lyanna tra le altre cose aveva 16 anni e come tale era maggiorenne secondo i canoni di Westeros, capace di intendere e di volere).
Nei casi di Aerys e Tyrion da te citati era ovvio che non fosse cosi, che si trattava di un crimine, nel caso di Rhaegar e Lyanna no, era tutto immerso nel mistero, ci ha visto un crimine solo chi ha voluto farlo.
Tra le altre cose sono esempi poco calzanti, in quanto:
Aerys è stato preso prigioniero a Duskendale, non è andato via con una donna...cosa ben diversa.
e
SPOILER da IL GRANDE INVERNO6dd382a194ceca4ccfae96491c24a53d'6dd382a194ceca4ccfae96491c24a53d
La guerra si scatena perchè viene ucciso Eddard Stark, non perchè viene rapito Tyrion.
L'onta subita da quest'ultimo viene ripulita da Jaime quando va a sfidare Eddard ad Approdo del Re, ma la faccenda si chiude li.
Però ci sarà pure un motivo se la versione ufficiale parla di sequestro di persona e stupro. Magari non è andata proprio così però un minimo di verità ci deve essere. Forse l'ha rapita "a fin di bene" ma non può essere tutta un'invenzione. Altrimenti Rhaegar sarebbe davvero un deficiente a non avvertire le Casate che si scannavano che aveva fatto una semplice fuitina.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
ma se l'ha combinato lui il disastro? offendi a morte Stark e Baratheon (che non sono proprio gli ultimi sfigati), e quindi anche Lord Arryn, e lasci tuo padre mezzo pazzo a gestire la situazione?
C'è il dettaglio che Lyanna *NON VOLEVA* sposare il Baratheon.
Lyanna e Rhaegar non hanno fatto niente che potesse scatenare una guerra, sotto qualsiasi aspetto la si guardi.
E' stato Aerys a combinare il casino. Bastava che quel giorno accogliesse Brandon e Rickard in maniera non dico amichevole, ma almeno civile, e non sarebbe successo niente. Se poi gli Stark si fossero mostrati completamente irragionevoli, sarebbe stato sufficiente imprigionarli con tutti gli onori dovuti a lord del loro rango.
Oh, ma quanti scandali combinano a Westeros tutti i vari personaggi della storia? Se dovesse scoppiare una guerra per ogni ciulatina fuori programma, solo con Cersei avremmo l'implosione del pianeta intero, draghi ed Estranei compresi 
" />
invece il crimine era l'ipotesi più ovvia, e ci ha visto la fuga d'amore solo chi ha voluto farlo (ovvero nessuno...)
SPOILER da IL GRANDE INVERNO7185d65f26205fa949862c96a3d18f46'7185d65f26205fa949862c96a3d18f46
quanto a Tyrion, Eddard era vivo e vegeto quando i Lord dei fiumi sono arrivati ad Approdo del Re con la notizia che Gregor Clegane stava mettendo a ferro e fuoco le loro terre.
Lo stesso Tywin dice a Tyrion di essere sceso in guerra proprio per lavare nel sangue l'offesa del rapimento.
Insomma offendere una nobile Casa porta spesso alla guerra... pensiamo SPOILER da I FIUMI DELLA GUERRA60ea2a73bf59f2598854ce7b6d9589b6'60ea2a73bf59f2598854ce7b6d9589b6
ai Frey e a Robb Stark.
Su Aerys: suo figlio sapeva che era pazzo, è stato sciocco a lasciargli gestire una situazione così delicata. Aerys da folle qual'era non poteva comportarsi diversamente.
SPOILER IL GRANDE INVERNO4ad594399005ebba0e55dd243bd2bc68'4ad594399005ebba0e55dd243bd2bc68
La gente del Nord entra in guerra dopo la morte di Eddard.
Cmq questo è OT.
Sull'amore tra Rhaegar e Lyanna ci sono moltissimi indizi disseminati dappertutto (sia sui libri che in questo topic), e quanto a 'lasciargli gestire' la situazione, c'è il dettaglio che Rhaegar *non era* il re. Aveva le mani completamente legate sotto questo aspetto, a meno di fare un colpo di stato. Epperò se l'avesse fatto, scommetto che sarebbe saltato fuori che era un imb****le perchè c'erano altri modi di gestire la cosa che non imprigionando/uccidendo il proprio re e padre, che cavolo...
Faccio notare oltretutto che Jaime viene tuttora considerato da molti un individuo abietto, per aver ucciso quello stesso re che pure tutti odiavano.
Il re comanda. Il principe si arrabbatta. Punto.
Altrimenti non avremmo una monarchia assoluta, ma una bellissima repubblica presidenziale...
Cosa vuol dire SPOILER da IL GRANDE INVERNO25a47ade2d0e8f9b55107e0df62ece9c'25a47ade2d0e8f9b55107e0df62ece9c
che il Nord entra in guerra dopo?
Catelyn ha rapito Tyrion, e i Lannister entrano in guerra contro i Tully, marciano su Delta delle Acque e l'assediano.
Che poi il nord entri a sua volta in guerra non vedo cosa c'entri.
Faccio notare oltretutto che Jaime viene tuttora considerato da molti un individuo abietto, per aver ucciso quello stesso re che pure tutti odiavano.
Il re comanda. Il principe si arrabbatta. Punto.
certo certo. il Re è un pazzo. Il Principe è un inetto che suona l'arpa e offende metà regno. La dinastia si estingue. Punto.
E' abbastanza ovvio, in effetti.
il principe provoca un incidente internazionale, senza dare spiegazioni, e poi sparisce per qualche mese.
oh, tanto ci penserà il suo padre, un soggetto di rara abilità diplomatica (un tipo così diplomatico che se contraddetto strappa la lingua alle persone con le tenaglie arroventate) a risolvere tutto.
E sarà una cosa facile, visto che i nobili più incaxxati sono guardacaso le più grandi teste calde di Westeros.
A me sembra una cretinata pazzesca, ma se voi dite che è l'unico atteggiamento possibile, che non ci sarebbero potute essere altre soluzioni, mi fido...
SPOILER da IL GRANDE INVERNOf6e7e1e5b21d16607ac07f28e19f4e5e'f6e7e1e5b21d16607ac07f28e19f4e5e
Prima che Eddard morisse
, era solo una faida. Poi è stata guerra.
Quanto a Rhaegar, se continui a contestare le basi della discussione (cioè che NON provoca nessun incidente diplomatico, che NON poteva opporsi al suo re senza scatenare - stavolta sì, direttamente - una guerra, che appena scopre cosa succede si precipita a fare la sua parte a costo di rimanerci secco), indubbiamente puoi renderlo imb****le quanto vuoi.
Manco l'hobby di suonare l'arpa può tenersi... poraccio, ci credo che poi era sempre triste.
SPOILER da IL GRANDE INVERNO7370a6e45e3672ffca7dec487118da53'7370a6e45e3672ffca7dec487118da53
metà dell'esercito del tridente distrutto sotto Zanna Dorata, l'altra metà spazzata via sotto Delta delle Acque e i superstiti assediati, le Terre dei Fiumi messe a ferro e fuoco e le sue genti massacrate da due armate di 20mila uomini.
chiamala come vuoi, ma questa faida assomiglia proprio a una guerra... " />
Il fatto che in seguito altre fazioni siano scese in campo, ed Eddard sia stato preso prigioniero, non cambia il fatto che la guerra fosse comunque iniziato.
Poi cosa devo dirti di più, è lo stesso Tywin ad affermare le stesse cose che sto dicendo.
tornando a Rhaegar: sparire insieme alla figlia del Lord Protettore del Nord, già fidanzata, senza lasciare spiegazioni, non è causare un incidente diplomatico? 
" />" />
non poteva opporsi al suo Re? ma se è lui il primo ad ammettere che avrebbe dovuto prendere dei provvedimenti a riguardo! " />
Certo che contesto le basi del discorso!! " />
Però ci sarà pure un motivo se la versione ufficiale parla di sequestro di persona e stupro. Magari non è andata proprio così però un minimo di verità ci deve essere. Forse l'ha rapita "a fin di bene" ma non può essere tutta un'invenzione.
Ma apriamo gli occhi, il motivo per cui si parla di stupro è fin troppo ovvio:
la versione "ufficiale" è quella di Robert, il cornuto della situazione!
Non avrebbe mai potuto ammettere, a se stesso ancor prima che agli altri, che Lyanna l'avesse tradito.
Come vedi invece si, la storia del rapimento può essere benissimo tutta un'invenzione.
Altrimenti Rhaegar sarebbe davvero un deficiente a non avvertire le Casate che si scannavano che aveva fatto una semplice fuitina.
Ribadisco questo semplice concetto: Rhaegar NON SAPEVA che le Casate si erano messe a scannarsi, ne poteva immaginarlo.
Apparte il fatto che al massimo, ad avvertire gli Stark avrebbe dovuto pensarci Lyanna, non Rhaegar.
invece il crimine era l'ipotesi più ovvia, e ci ha visto la fuga d'amore solo chi ha voluto farlo (ovvero nessuno...)
Che non ci crede nessuno alla fuga d'amore lo dici tu, a mio avviso lo stesso Eddard Stark ci credeva ma non ha mai potuto ammetterlo davanti al suo amico con le corna.
E comunque, quando un uomo e una donna scompaiono insieme, e l'uomo è uno con la reputazione di Rhaegar Targaryen (non si trattava di Gregor Clegane, insomma), l'ipotesi più ovvia è proprio che sia stato un gesto fatto di comune accordo.
Il crimine invece, è chiaramente propaganda.
tornando a Rhaegar: sparire insieme alla figlia del Lord Protettore del Nord, già fidanzata, senza lasciare spiegazioni, non è causare un incidente diplomatico?
Appunto Balon, incidente diplomatico.
Come ce ne sono stati a migliaia nella storia dei Sette Regni.
Qui si parla della Guerra che ne è seguita, che è tutt'altra cosa.
E quella Guerra l'hanno voluta altri, non certo Rhaegar e Lyanna.
non poteva opporsi al suo Re? ma se è lui il primo ad ammettere che avrebbe dovuto prendere dei provvedimenti a riguardo!
Tra dover fare qualcosa e poterlo fare nei fatti c'è un abisso di differenza.
E destituire un Re pazzo, che tra l'altro è tuo padre, senza ucciderlo o far scoppiare una guerra civile, non è propriamente una cosa facilmente fattibile.
MODERATOR MODE ON
Questa discussione è dedicata alla figura di Rhaegar Targaryen: sarebbe il caso di non insistere per messaggi e messaggi su un tema che, per quanto interessante, con Rhaegar non c'entra niente " />
A parte questo, ricordo a tutti che questa discussione è contrassegnata come no spoiler, e quindi TUTTI gli spoiler, anche quelli dai primi libri, vanno appositamente segnalati, possibilmente con l'apposito tag e tassativamente con l'indicazione del libro di provenienza.
MODERATOR MODE OFF
