@ mornon:

beh il risarcimento già l'hai ottenuto. cmq il giudice potrebbe ordinare, in aggiunta al risarcimento, il ripristino dello status quo ante, ma dal giudice ordinario non si parla di annullamento dell'atto. il giudice conosce solo dei danni derivati da un atto amministrativo. è chiaro che, nel caso la PA non ripristini lo stato delle cose o non versi il dovuto, si potrà procedere con un procedimento ingiuntivo.

sì, l'interesse legittimo è proprio l'interesse a che l'amministrazione agisca come deve agire. mi spiego: l'interesse del cittadino verso un atto amministrativo che subisce, o sollecita, non sta nell'esito positivo per lui di quell'atto, quanto nel fatto che tale atto sia preso rispettando le norme sulla formazione della volontà della PA. l'esito positivo è solo un'aspettativa. esempio di un esproprio: in che consiste l'interesse legittimo? non tanto a non farsi espropriare, quanto che la procedura di esproprio (formazione della volotnà, decisioni tecniche, individuazione dei terrni ecc..) avvenga nel rispetto delle norme sulla formazione dell'atto amministrativo. se queste sono rispettate, ad esempio il cittadino espropriato non avrà interessi legittimi e quindi non avrebbe titolo per ricorrere al giudice amministrativo. potrebbe ricorrere al giudice ordinario, ma non contro l'atto amministrativo, quanto contro i danni causati dall'atto (per esempio, è stata espropriata una parte più grande di terreno, oppure i lavori successivi all'esproprio hanno danneggiato un qualcosa che sorgeva nella parte non espropriata)

atto di imperio è definito un atto con il quale la PA, nel perseguimento dell'interesse pubblico, decide unilateralmente di fare qualcosa. l'esempio classico è l'esproprio. è detto di imperio perchè la legge riconosce all'amministrazione il potere di agire unilateralmente, creando degli effetti in capo a terzi. un po' come succede quando si emana una legge, per capirci

Skie, non so se hai visto il mio intervento, visto che abbiamo postato nello stesso momento e c'è stato il cambio pagina... :unsure:

e nel caso in cui la pubblica amministrazione emana un provvedimento legittimo, ma che io comunque ritengo ingiusto e lesivo, a chi dei due mi rivolgo?

 

ad esempio, la pubblica amministrazione concede una licenza per aprire una tabeccheria in una certa via; io che ho una tabaccheria nella stessa via ritengo lesivo questo provvedimento... è diritto (concorrenza sleale, boh...) o interesse legittimo (la pubblica amministrazione forse non sta agendo per la pubblica utilità)?

 

 

 

a me sembra una differenza un po' troppo astrusa... infatti mi sa che c'è solo in Italia...

 

a questo punto non sarebbe meglio che il giudice amministrativo giudicasse in tutte le cause in cui sono coinvolti privato e pubblica amministrazione e la chiudiamo qui?

in effetti non avevo visto il post... chiarisco

allora, se io interessato dal provvedimento non contesto la legittimità del provvedimento ma, per esempio, la sua opportunità (che è uno dei parametri dell'atto amministrativo), allora mi rivolgo al Tar, in quanto, essendo l'atto legittimo anche per me che ne subisco le conseguenze, non vedo lesi i miei diritti, ma ho un interesse legittimo. nel caso della tabaccheria è chiaramente un interesse legittimo. non contesterò mai, in questo caso, che la PA non DOVEVA dare in licenza un'altra tabaccheria, ma che il procedimento della formazione della volontà della PA è stato viziato da un errore (x. es. assumo che la PA avesse riportato male, in una parte del procedimento, l'estensione del quartiere, prendendolo più grande di quello che è, e dunque ritenendo necessaria un'altra tabccheria mentre invece non lo è). oltretutto, qui non stiamo parlando di atti di imperio, cioè quelli unilaterali, ma di atti "burocratici", quindi annullabili dal giudice.

cmq è vero, la differenza è complicata, ma non c'è solo in italia. in italia, diciamo, è stata eleaborata compiutamente a livello teorico, ma una cosa molto simile c'è in tutta europa.

la tua proposta ricalca quello che si faceva anni fa. solo che poi si andava a confondere i casi in cui si doveva ottenere il risarcimento di un danno da quelli in cui si chiedeva l'annullamento dell'atto, e così via. con la conseguenza che gli atti non venivano annullati mai, e i risarcimenti non c'erano quasi. tanto che negli anni 70 sono stati reintrodotti i giudici amministrativi, abrogati con una legge del 1886, pensa un po'

solo che poi si andava a confondere i casi in cui si doveva ottenere il risarcimento di un danno da quelli in cui si chiedeva l'annullamento dell'atto, e così via. con la conseguenza che gli atti non venivano annullati mai, e i risarcimenti non c'erano quasi.

ah sì, cambia così tanto?

cioè, se il giudice ordinario giudicasse le controversie tra privati cittadini (o persone giuridiche come associazioni, fondazioni ecc.), mentre il giudice amministrativo le controversie dove la PA è attore o convenuto (indipendentemente dal fatto che l'atto sia da annullare, o si chieda il risarcimento, ecc) si creerebbero problemi?

purtroppo sì perchè gli atti della PA non sono tutti uguali, e non sono tutti uguali i rimedi. oltretutto, bisogna(va) distunguere per esempio i rapporti di lavoro, se l'atto era di imperio o di diritto privato, oppre un procedimento viziato in un suo atto presupposto, e così via...ti assicuro il diritto amministrativo è una rottura di maroni allucinante, e sono d'accordo con il trovare complicata la distinzione tra diritto soggettivo ed interesse legittimo (d'altra parte all'esame ti danno un libro solo per questo, giuro), ma la differenza non è solo nominale, soprattutto perchè il livello di tutela assegnato all'interesse legittimo è nettamente inferiore a quello assegnato ai diritti soggettivi, tanto che alcuni parlavano, impropriamente, di diritti affievoliti...

sì, però continuo a non capire... cioè, prendiamo per buona la divisione tra interesse legittimo e diritto: cosa cambia se invece di dividersi le cause tra g. ordinario e g. amministrativo, se le prende tutte il g. amministrativo (che cmq distinguerà tra i due casi)??

solo perchè il giudice ordinario "teoricamente" non può intervenire sugli atti della pubblica amministrazione, non significa che bisogna incasinare tutto il sistema.

cambiando discorso ma non troppo, in Italia l'amministrazione non è una delle cose che funziona peggio?

beh la divisione in effetti c'è per uno scopo preciso, cioè non oberare di lavoro i giudici. oltretutto, tieni conto che spesso le cause che vedono coinvolta la PA riguardano i dipendenti che, dopo la cd privatizzazione del pubblico impiego, ora sono devolute al giudice del lavoro (che è un giudice ordinario). oltretutto, la devoluzione al giudice amministrativo ha anche uno scopo deflattivo nel senso che stimola la PA a rivedere, tramite procedimento interno, alcuni atti impugnati.

cmq, bada bene, nella pratica la quasi totalità dei processi che vede coinvolta la PA è risolta dal giudice amministrativo, mentre il giudice ordinario opera marginalmente, cioè in quei casi in cui si chiede un risarcimento del danno. normalmente la PA, poi, arriva al processo dopo aver annullato da sola l'atto, in via di c.d. autotutela. spesso dunque il processo si chiude in 2 udienze....