Ce n'erano molti di meno prima che iniziasse l'allevamento di massa, soprattutto quello moderno.

Si', va bene, pero'... insomma, il metano emesso dalle mucche e' il prodotto dai processi di decomposizione delle piante digerite. Quelle piante non si decomporrebbero comunque, per altre vie? Insomma, io capisco che bruciando idrocarburi estratti dalla litosfera si mette in circolo un qualcosa di extra. Ma se la litosfera non viene coinvolta, e rimane tutto limitato alla biosfera (oltre ad atmosfera e oceani) allora stiamo semplicemente parlando di una riorganizzazione del ciclo vitale. A meno che tu non voglia dire che l'intervento umano abbia aumentato la biomassa animale complessiva... ma mi sembrerebbe strano. Non ci sono dati in proposito? E poi, insomma, le sconfinate praterie americane non erano ricoperte di mandrie di bisonti, e i bisonti non sono ruminanti? Poi e' venuto Buffalo Bill e' li ha sterminati tutti... li avranno sostituiti con le mucche... La mia preoccupazione e' quella di eliminare i falsi problemi, cosi' da poterci concentrare su quelli veri. Ho l'impressione che questa storia delle emissioni delle mucche che contribuiscono al global warming sia stata l'invenzione di qualche sabotatore che vuole mettere in ridicolo gli ambientalisti... >_> E' chiaro che una cosa del genere tende a suscitare il riso, inducendo a non far prendere sul serio problemi reali come la deforestazione e la perdita di biodiversita' - che sono danni serissimi e irrecuperabili.

Su questo siamo d'accordo, e infatti ho già detto che IMHO la deforestazione non è un problema dal punto di vista della CO2, ma dal punto di vista di molti altri fattori: impoverimento della biodiversità, erosione dei suoli, assorbimento di precipitazioni e radiazione solare, eccetera. (mentre che le coltivazioni artificiali esistono, verissimo, ma non sono comparabili per estensione alle foreste che si sviluppano in ambiente naturale. Non so che dire del plancton.)

Non avevo capito che non consideravi il problema serio anche dal punto di vista dei "serbatoi" per CO2. Ma ora e' tutto chiaro, e direi che su questo siamo completamente d'accordo.

Quella che invece tu non consideri a mio parere è l'inerzia del sistema. Se io ho una condizione (di partenza? Intermedia? Non importa) come quella che ho descritto, con le piante + gli oceani in grado di assorbire 100, i vulcani che emettono 100 e 100 di CO2 libera nell'aria, un aumento di 5 all'anno per 10 anni mi porterà ad un accumulo netto in atmosfera fino ad un totale di 150. Perché non c'è tempo di adattarsi. Se gli anni fossero 1000, ovvio che gli altri sistemi si adatteranno, e l'equilibrio si sposta.

Si', certo: la chiave e' proprio l'inerzia del sistema. Che io in effetti non conosco... Dovrei andare in cerca delle cifre. Un modo di valutarlo ci sarebbe: trattandosi di un equilibrio dinamico (cioe', la partizione di CO2 fra oceano e atmosfera e' costante perche' una uguale quantita' di CO2 si trasferisce da oceano ad atmosfera e viceversa), occorrerebbe conoscere qual e' la velocita' dello scambio di CO2 fra i due sistemi. Mi pare di averlo visto da qualche parte - non era attorno alle 50 gigatonnellate all'anno? Se hai il dato dimmelo, o se no vado in cerca io. Mettiamo che lo stato di equilibrio dinamico sia che ogni anno 50 Gt vanno da oceano ad atmosfera, e 50 Gt da atmosfera a oceano (cosi' tutto rimane in pari). Questo equilibrio e' determinato dalle concentrazioni di CO2 nei due sistemi, e dalle temperature dei due sistemi (queste 4 quantita' sono tutte note, credo). Ora, secondo me, se cambia la concentrazione di CO2 nell'atmosfera il punto di equilibrio dinamico cambia a una velocita' proporzionale alla quantita' di "traffico" (50 Gt) fra i due sistemi. Visto che le emissioni umane sono di 7 Gt all'anno (se ricordo bene...), che e' molto minore delle quantita' scambiate fra atmosfera e oceano, a naso mi sembrerebbe che l'inerzia del sistema dovrebbe essere decisamente piccola. Non sei d'accordo?

Secondariamente, tu dici che gli oceani possono assorbire "di più", a fronte di una maggiore emissione in atmosfera. No. Gli oceani assorbono già quanto possono, e la prova è semplicemente guardare il mondo. :) L'Oceano Indiano, da alcuni anni, sta emettendo CO2 invece che assorbirne, a causa dell'impoverimento dell'ecosistema e del riscaldamento delle acque.

Ecco, qui secondo me citi un fatto corretto, e lo interpreti in modo sbagliato. Come detto sopra, ci troviamo in uno stato di equilibrio dinamico (che cambia, ma possiamo vedere la variazione come una sequenza di punti di equilibrio). E' ovvio che, se la temperatura aumenta, l'oceano emette CO2 (l'oceano e' sempre attorno al punto di saturazione fissato per una data temperatura - segno oltretutto che la CO2 finisce nell'oceano appena puo'): emette CO2 perche' il punto di equilibrio si e' spostato - il livello di saturazione si e' abbassato. E qui, improvvisamente, non parli piu' di inerzia del sistema: ecco che ammetti che il punto di equilibrio possa essere raggiunto molto in fretta - quando si tratta di andare dritti verso la catastrofe. Perche' non dovrebbe essere vero anche per lo scambio contrario? Ma lasciando perdere questo, e tornando al punto principale: il punto di equilibrio si sposta, e se aumenta la temperatura l'oceano emette CO2. Ma allora questa CO2 non e' emessa dall'uomo, giusto? Ne hai tenuto conto, quando hai calcolato che l'emissione umana corrispondeva esattamente all'eccesso trovato in atmosfera? Ecco dimostrato che la tua uguaglianza di numeri e' del tutto accidentale. In realta' la CO2 nell'atmosfera e' cambiata semplicemente perche' (come dici tu stesso) la temperatura e' aumentata, facendo emettere CO2 dagli oceani. Il livello di CO2 nell'atmosfera e' quindi una conseguenza, e non una causa, della temperatura del pianeta. E questa temperatura dipende dall'attivita' solare, e dalla copertura nuvolosa.

L'aumento di temperatura (dovuto a cicli astronomici, a variazioni dell'attività�[2;1H solare, cose del genere). L'aumento di temperatura sposta il punto di equo fra oceano e atmosfera: più caldo fa, e più CO2 viene liberata dagli oceani. Poi la temperatura si abbassa, e la CO2 torna negli oceani. Correlazione CO2/temperatura spiegata. Me lo invento? No, perché è successo anche in passato, quandonessuno bruciava combustibili fossili. E la relazione con i cicli astronomici sembra piuttosto buona, vedi qui.

Eccolo qui, il grafico di Vostock. :) Stai prendendo come base per i tuoi ragionamenti un grafico in cui un pixel (ovvero il fondo scala) rappresenta oltre 300 anni; un grafico in cui le distanze tra i picchi degli elementi misurati sono paragonabili al fondo scala, con tutti gli errori che questo comporta; un grafico basato su valori medi di oltre mille anni, quindi interpolato per raggiugnere il dettaglio trecentennale che ci serve (quando tu stesso dici che avvengono variazioni in decenni); un grafico che mostra come il metano preceda la temperaturaallo stesso modo di come la CO2 la segue.

L'aumento di temperatura attuale dovrebbe corrispondere ad un aumento di metanodi 300 anni fa.L'aumento di CO2 attuale dovrebbe corrispondere ad un aumento di temperatura di300 anni fa a cui corrisponde un aumento di metano di 600 anni fa. A te l'oneredella prova. :)

Quanto al Sole... Certamente è la prima causa di qualsiasi variazione di temperatura sulla Terra. Ma ricondurre ogni cosa al Sole, o all'astronomia in generale, è scorretto. Ti butto lì un esempio: il 1911-12-13 avvenne uno dei più grandi minimi solari di sempre, eppure non ebbe conseguenze climatiche. Il minimo deglianni '50, importante ma inferiore al precedente, corrispose ad uno dei più bruschi abbassamenti di temperatura del XX secolo. Perché questo comportamento erratico? :)

Direi proprio di no: se sia CO2 che CH4 aumentano, non ho più alcun dubbio residuo che la causa comune sia da ricercare nelle variazioni di temperatura: non credo a una improvvisa diffusione di ruminanti sul pianeta Terra...

>_> A parte che ci sono mille modi per far aumentare il metano in atmosfera senza coinvolgere l'allevamento e i poveri ruminanti, mi spieghi allora come giudichi il grafico di Vostock da te postato, nel quale l'andamento del metano precede quello della temperatura? :)

Riguardo a quello che scrivi sulle piante, concordo completamente.

Scusa, ma poi - riguardando i grafici di Vostok: a me pare che anche le variazioni di CH4 siano anticipate da quelle di temperatura - e non seguite. Bassa risoluzione temporale quanto vuoi, ma questo anticipo delle variazioni di temperatura su quelle dei gas sembra essere confermato da questi dati, dopotutto...

Si', certo: la chiave e' proprio l'inerzia del sistema. Che io in effetti non conosco... Dovrei andare in cerca delle cifre. Un modo di valutarlo ci sarebbe: trattandosi di un equilibrio dinamico (cioe', la partizione di CO2 fra oceano e atmosfera e' costante perche' una uguale quantita' di CO2 si trasferisce da oceano ad atmosfera e viceversa), occorrerebbe conoscere qual e' la velocita' dello scambio di CO2 fra i due sistemi. Mi pare di averlo visto da qualche parte - non era attorno alle 50 gigatonnellate all'anno? Se hai il dato dimmelo, o se no vado in cerca io. Mettiamo che lo stato di equilibrio dinamico sia che ogni anno 50 Gt vanno da oceano ad atmosfera, e 50 Gt da atmosfera a oceano (cosi' tutto rimane in pari). Questo equilibrio e' determinato dalle concentrazioni di CO2 nei due sistemi, e dalle temperature dei due sistemi (queste 4 quantita' sono tutte note, credo). Ora, secondo me, se cambia la concentrazione di CO2 nell'atmosfera il punto di equilibrio dinamico cambia a una velocita' proporzionale alla quantita' di "traffico" (50 Gt) fra i due sistemi. Visto che le emissioni umane sono di 7 Gt all'anno (se ricordo bene...), che e' molto minore delle quantita' scambiate fra atmosfera e oceano, a naso mi sembrerebbe che l'inerzia del sistema dovrebbe essere decisamente piccola. Non sei d'accordo?

No. :)

In primo luogo sulle cifre. 50000 tonnellate al minuto sono 26,28 gigatonnellate (dato Banca Mondiale, non certo Greenpeace, per capirci). Nel 2007. Quindi una cifra da sola pari al 50% dello scambio da te citato tra atmosfera e oceano.

Secondariamente, sull'inerzia. Tu parli di scambio, ma come avviene questo scambio? Cosa fa sì che l'Oceano possa assorbire più o meno CO2?

Abbiamo tutta una serie di fattori chimici, e una serie di fattori biologici. Dallo scambio osmotico alla fotosintesi dell'ultimo pezzetto di plancton, sono questi fattori che devi considerare al momento di capire la velocità di reazione dell'ambiente.

Il fattore da te citato (fa più caldo -> l'oceano assorbe di meno) è solo una piccola parte del ragionamento. Se fa più caldo ma aumenta la biodiversità (e questa è generalmente la strada), allora l'oceano assorbe di più. Se fa più freddo ma io stermino l'ecosistema ittico, l'oceano assorbe di meno.

Se anche io non faccio niente e fa più freddo, l'oceano non mi trasforma automaticamente in gassosa. :) Ci vuole del tempo perché il tasso di assorbimento si modifichi.

Ecco, qui secondo me citi un fatto corretto, e lo interpreti in modo sbagliato. Come detto sopra, ci troviamo in uno stato di equilibrio dinamico (che cambia, ma possiamo vedere la variazione come una sequenza di punti di equilibrio). E' ovvio che, se la temperatura aumenta, l'oceano emette CO2 (l'oceano e' sempre attorno al punto di saturazione fissato per una data temperatura - segno oltretutto che la CO2 finisce nell'oceano appena puo'): emette CO2 perche' il punto di equilibrio si e' spostato - il livello di saturazione si e' abbassato. E qui, improvvisamente, non parli piu' di inerzia del sistema: ecco che ammetti che il punto di equilibrio possa essere raggiunto molto in fretta - quando si tratta di andare dritti verso la catastrofe. Perche' non dovrebbe essere vero anche per lo scambio contrario? Ma lasciando perdere questo, e tornando al punto principale: il punto di equilibrio si sposta, e se aumenta la temperatura l'oceano emette CO2. Ma allora questa CO2 non e' emessa dall'uomo, giusto? Ne hai tenuto conto, quando hai calcolato che l'emissione umana corrispondeva esattamente all'eccesso trovato in atmosfera? Ecco dimostrato che la tua uguaglianza di numeri e' del tutto accidentale. In realta' la CO2 nell'atmosfera e' cambiata semplicemente perche' (come dici tu stesso) la temperatura e' aumentata, facendo emettere CO2 dagli oceani. Il livello di CO2 nell'atmosfera e' quindi una conseguenza, e non una causa, della temperatura del pianeta. E questa temperatura dipende dall'attivita' solare, e dalla copertura nuvolosa.

Nuovamente, ti direi di no. Ben più che l'aumento delle temperature oceaniche, che se guardi i grafici è piuttosto contenuto, la crisi dell'Oceano Indiano poggia prevalentemente sul fatto che è stato razziato, devastato, impoverito in maniera esagerata.

Nel momento in cui in 60 anni scompare l'80% della fauna ittica mi aspetto reazioni altrettanto estreme. Non mi invento l'inerzia lunga o corta per caso. C'è una causa ben precisa per questo comportamento. Se in pochi decenni scompare l'80% delle specie marine, supponiamo per semplicità l'80% delle specie fotosintetizzanti, c'è un motivo per avere reazioni veloci. Ma non si tratta della norma. :)

Quanto al discorso sui calcoli, sì, la deforestazione e la distruzione degli habitat naturali era contemplata nelle 50000 tonnellate al minuto di cui sopra, quindi necessariamente la quantità di CO2 che l'oceano non è più in grado di immagazzinare per cause antropiche è tenuta in conto.

Non vedo quindi accidentalità alcuna...

Come vedi, non c'è bisogno della temperatura per far variare la capacità di assorbimento di un oceano. :) Questo non implica che non sia una causa in gioco, ma da qui a dimostrare che sia la causa preponderante e soprattutto che sia la causa in gioco nel caso specifico, per me ce ne vuole.

Non hai capito... Leggi quello che ho scritto: stavo mostrandoti un confronto fra variazione di CO2 e insolazione (grafico in alto e grafico in basso). Il grafico dell'insolazione e' derivato matematicamente dall'evoluzione dell'orbita e dell'inclinazione dell'asse di rotazione terrestre (lo vedi che e' come la somma di sinusoidi, completamente noiseless). Adesso, a me pare che questi cicli astronomici corrispondano piuttosto bene alle variazioni di temperatura e CO2.E mi riesce difficile pensare che sia la CO2 che, aumentando, modifichi l'orbita terrestre. La risoluzione temporale dei dati qui non c'entra nulla.

Assolutamente, non ho messo in dubbio la relazione tra temperatura e insolazione...

Anche perché se lo facessi non potrei citare i famosi in cui, a partire dagli anni '80, i due grafici divergono irrimediabilmente.

Ovvero gli ultimi due cicli solari sono andati in calando, mentre la temperatura ha preso un crescendo molto ripido. :)

Perche' l'erraticita' e' caratteristica del clima. :) Mica mi aspetto relazioni matematiche, qui... ma a me pare che la relazione causa-effetto principale sia Sole->Temperatura->gas.

Personalmente ritengo molto più probabile una serie di di frecce che si inseguono a vicenda piuttosto che una sequenza come la tua.

Il Sole senza dubbio è l'unica sorgente del grafo, ma il Sole influenza anche i gas senza passare per la temperatura (esempio: il Sole scioglie un pezzo di permafrost e libera il metano sottostante); allo stesso modo, i gas influenzano la temperatura, la temperatura influenza i gas, il Sole influenza la temperatura, e ci sono mille altri fattori (la vita in primis, ma abbiamo anche l'orografia, i venti eccetera) che influenzano e vengono influenzati reciprocamente.

Se tu poi sei in grado di stabilire senza se e senza ma i corretti rapporti di causa-effetto, per me puoi andare a Stoccolma senza passare dal via. >_>

Scusa, ma poi - riguardando i grafici di Vostok: a me pare che anche le variazioni di CH4 siano anticipate da quelle di temperatura - e non seguite. Bassa risoluzione temporale quanto vuoi, ma questo anticipo delle variazioni di temperatura su quelle dei gas sembra essere confermato da questi dati, dopotutto...

No, il metano è a sinistra di un pixel rispetto alla temperatura, la quale è a sinistra di un pixel rispetto alla CO2. Un pixel è niente, ma sono 300 anni in quel grafico. :) Un errore di un pixel è minimo, ma qui sconvolgerebbe i rapporti causa-effetto e avrebbe rilevanze temporali enormi.

Per questo dico che il grafico di Vostock è da prendere con le molle.

Ce n'erano molti di meno prima che iniziasse l'allevamento di massa, soprattutto quello moderno.

Si', va bene, pero'... insomma, il metano emesso dalle mucche e' il prodotto dai processi di decomposizione delle piante digerite. Quelle piante non si decomporrebbero comunque, per altre vie? Insomma, io capisco che bruciando idrocarburi estratti dalla litosfera si mette in circolo un qualcosa di extra. Ma se la litosfera non viene coinvolta, e rimane tutto limitato alla biosfera (oltre ad atmosfera e oceani) allora stiamo semplicemente parlando di una riorganizzazione del ciclo vitale. A meno che tu non voglia dire che l'intervento umano abbia aumentato la biomassa animale complessiva... ma mi sembrerebbe strano. Non ci sono dati in proposito? E poi, insomma, le sconfinate praterie americane non erano ricoperte di mandrie di bisonti, e i bisonti non sono ruminanti? Poi e' venuto Buffalo Bill e' li ha sterminati tutti... li avranno sostituiti con le mucche... La mia preoccupazione e' quella di eliminare i falsi problemi, cosi' da poterci concentrare su quelli veri. Ho l'impressione che questa storia delle emissioni delle mucche che contribuiscono al global warming sia stata l'invenzione di qualche sabotatore che vuole mettere in ridicolo gli ambientalisti... >_> E' chiaro che una cosa del genere tende a suscitare il riso, inducendo a non far prendere sul serio problemi reali come la deforestazione e la perdita di biodiversita' - che sono danni serissimi e irrecuperabili.

C'erano molti meno bisonti una volta che mucche oggi. E poi c'erano lupi che ammazzavano i bisonti impedendogli di aumentare troppo di numero, c'erano foreste al posto di pascoli e c'erano malattie senza che i veterinari potessero rimediare.

Il metano delle mucche e degli altri ruminanti NON è semplicemente prodotto della decomposizione. Lo stomaco dei ruminanti permette loro di digerire i vegetali in modo molto piu efficiente dei non ruminanti, grazie a un complesso sistema di batteri. Tra questi batteri sono compresi i metanogeni, che generano il metano. Gli altri animali possiedono una flora batterica molto differente, con pochi metanogeni. La decomposizione naturale poi, in presenza di ossigeno, non produce del tutto metano, solo in particolari condizioni di assenza di ossigeno si può formare (per esempio nelle paludi, il cosiddetto biogas)

Infine, il metano nell'atmosfera è molto meno della CO2, ma ha un potere riscaldante 40 volte più forte di quella. Comunque, trovo anche io che sia un problema minore rispetto alla CO2 dei combustibili fossili.

:)

Ora, secondo me, se cambia la concentrazione di CO2 nell'atmosfera il punto di equilibrio dinamico cambia a una velocita' proporzionale alla quantita' di "traffico" (50 Gt) fra i due sistemi. Visto che le emissioni umane sono di 7 Gt all'anno (se ricordo bene...), che e' molto minore delle quantita' scambiate fra atmosfera e oceano, a naso mi sembrerebbe che l'inerzia del sistema dovrebbe essere decisamente piccola. Non sei d'accordo?

No. :)

In primo luogo sulle cifre. 50000 tonnellate al minuto sono 26,28 gigatonnellate (dato Banca Mondiale, non certo Greenpeace, per capirci). Nel 2007. Quindi una cifra da sola pari al 50% dello scambio da te citato tra atmosfera e oceano.

Ma non esiste... 26,28 gigatonnellate prodotte dall'uomo è una cifra che non ho mai visto da nessuna parte. Sono andato a vedere qui le cifre complessive del ciclo del carbonio. L'emissione dovuta a combustibili fossili e produzione di cemento è di 5.5 Gt - quindi addirittura meno di quello che ricordavo. E lo scambio fra atmosfera e oceano è 90 Gt (nei due sensi), quindi addirittura il doppio di quello che dicevo io. Questo rafforza il mio argomento. Oltretutto lí è pure scritto: "Carbon is readily exchanged between the atmosphere and ocean" ("Il carbonio è scambiato rapidamente fra atmosfera e oceani"), che è proprio quello che dicevo io (pur sapendo poco o nulla dell'argomento - devo congratularmi con me stesso... :) ). Possiamo almeno metterci d'accordo sulle cifre?

Secondariamente, sull'inerzia. Tu parli di scambio, ma come avviene questo scambio? Cosa fa sì che l'Oceano possa assorbire più o meno CO2?

Abbiamo tutta una serie di fattori chimici, e una serie di fattori biologici. Dallo scambio osmotico alla fotosintesi dell'ultimo pezzetto di plancton, sono questi fattori che devi considerare al momento di capire la velocità di reazione dell'ambiente.

Il fattore da te citato (fa più caldo -> l'oceano assorbe di meno) è solo una piccola parte del ragionamento. Se fa più caldo ma aumenta la biodiversità (e questa è generalmente la strada), allora l'oceano assorbe di più. Se fa più freddo ma io stermino l'ecosistema ittico, l'oceano assorbe di meno.

Se anche io non faccio niente e fa più freddo, l'oceano non mi trasforma automaticamente in gassosa. :) Ci vuole del tempo perché il tasso di assorbimento si modifichi.

Sempre nella pagina citata, lo scambio fra atmosfera e oceano viene descritto con reazioni chimiche che non coinvolgono alcun fattore biologico. Immagino che quello venga computato nella biosfera. In ogni caso, nel ciclo mostrato su Wikipedia, vicino a "marine biota" vedo scritto un piccolo 3 Gt (come serbatoio!). Mi sembra davvero poca cosa.

Ben più che l'aumento delle temperature oceaniche, che se guardi i grafici è piuttosto contenuto, la crisi dell'Oceano Indiano poggia prevalentemente sul fatto che è stato razziato, devastato, impoverito in maniera esagerata.

Nel momento in cui in 60 anni scompare l'80% della fauna ittica mi aspetto reazioni altrettanto estreme. Non mi invento l'inerzia lunga o corta per caso. C'è una causa ben precisa per questo comportamento. Se in pochi decenni scompare l'80% delle specie marine, supponiamo per semplicità l'80% delle specie fotosintetizzanti, c'è un motivo per avere reazioni veloci. Ma non si tratta della norma. :)

Potresti darmi una fonte? Dubito che sia scomparso l'80% delle specie marine: forse vuoi dire che la popolazione di tutte le specie marine si è ridotta (nel suo complesso) dell'80% (e ancora mi sembra un dato impossibile).

Quanto al discorso sui calcoli, sì, la deforestazione e la distruzione degli habitat naturali era contemplata nelle 50000 tonnellate al minuto di cui sopra, quindi necessariamente la quantità di CO2 che l'oceano non è più in grado di immagazzinare per cause antropiche è tenuta in conto.

Non vedo quindi accidentalità alcuna...

Come vedi, non c'è bisogno della temperatura per far variare la capacità di assorbimento di un oceano. :)

Nel grafico vedo partire da un albero caduto una freccia con 1.6 Gt: non basta ad arrivare alla tua cifra, neppure lontanamente...

Inoltre, il dato sull'equilibrio di temperatura fra oceani e atmosfera purtroppo mi manca: perché non lo cerchiamo insieme? :) In ogni caso, i tuoi conti non tornano.

Assolutamente, non ho messo in dubbio la relazione tra temperatura e insolazione...

Anche perché se lo facessi non potrei citare i famosi in cui, a partire dagli anni '80, i due grafici divergono irrimediabilmente.

Le variazioni sulle piccole scale di tempo, come abbiamo osservato ormai diverse volte, contano poco: ci sono troppe variazioni erratiche. Il record di Vostok mostra la dipendenza sulle grandi scale di tempo, dove le variazioni casuali sono eliminate.

Ovvero gli ultimi due cicli solari sono andati in calando, mentre la temperatura ha preso un crescendo molto ripido. :)

Personalmente ritengo molto più probabile una serie di di frecce che si inseguono a vicenda piuttosto che una sequenza come la tua.

Riguardo alla crescita di temperatura, a giudicare dai grafici che avevi postato tempo fa la temperatura sembra diminuire decisamente... cosa mi sfugge, qui? :)

Inoltre è ovvio che la mia era una semplificazione, per veicolare il concetto. Secondo me, la dipendenza dalla temperatura è quella dominante. Mi baso sulla facilità di scambio fra atmosfera e oceani, e sulla scarsità del contributo biologico. Poi, adesso tu tiri fuori la complessità: ma ti ricordo che sei stato tu a iniziare con un calcolo che, pianamente, indicava emissione umana --> atmosfera. Senza nessuna altra freccia... Ora, io dico che questo tuo calcolo era solo... "fortunato".

Il Sole senza dubbio è l'unica sorgente del grafo, ma il Sole influenza anche i gas senza passare per la temperatura (esempio: il Sole scioglie un pezzo di permafrost e libera il metano sottostante);

E come fa il Sole a sciogliere un pezzo di permafrost senza passare dalla temperatura? >_> (Ti ricordo che la neve è bianca...).

Scusa, ma poi - riguardando i grafici di Vostok: a me pare che anche le variazioni di CH4 siano anticipate da quelle di temperatura - e non seguite. Bassa risoluzione temporale quanto vuoi, ma questo anticipo delle variazioni di temperatura su quelle dei gas sembra essere confermato da questi dati, dopotutto...

No, il metano è a sinistra di un pixel rispetto alla temperatura, la quale è a sinistra di un pixel rispetto alla CO2. Un pixel è niente, ma sono 300 anni in quel grafico. :)

Stai leggendo il grafico all'incontrario... :) Guarda bene, il tempo scorre da destra a sinistra. Inoltre, non vedo come tu possa misurare (in quel grafico) a livello di pixel. Io vedo un abbondante ritardo sia di CH4 che CO2 rispetto alla temperatura.

C'erano molti meno bisonti una volta che mucche oggi.

Oh, perdiana, non ci credo se me lo dici e basta... Per me c'era una caterva di bisonti e altri ruminanti. Almeno, facciamo una sottrazione: ruminanti-di-oggi meno ruminanti-di-ieri, quanto fa?

E poi c'erano lupi che ammazzavano i bisonti impedendogli di aumentare troppo di numero, c'erano foreste al posto di pascoli e c'erano malattie senza che i veterinari potessero rimediare.

Ma i bisonti correvano nelle foreste, o nelle praterie? E oggi non ci sono più malattie? Mucca pazza? Ne hanno bruciate a milioni... questo avrà buttato un altro po' di CO2 nell'atmosfera, è vero... >_> E poi sicuramente c'erano più foreste... Però lo stesso mi piacerebbe sapere quanti ruminanti c'erano prima che l'uomo cominciasse ad allevarli.

Il metano delle mucche e degli altri ruminanti NON è semplicemente prodotto della decomposizione. Lo stomaco dei ruminanti permette loro di digerire i vegetali in modo molto piu efficiente dei non ruminanti, grazie a un complesso sistema di batteri. Tra questi batteri sono compresi i metanogeni, che generano il metano. Gli altri animali possiedono una flora batterica molto differente, con pochi metanogeni. La decomposizione naturale poi, in presenza di ossigeno, non produce del tutto metano, solo in particolari condizioni di assenza di ossigeno si può formare (per esempio nelle paludi, il cosiddetto biogas)

Io credevo che il metano si producesse dalla decomposizione delle feci, e all'interno dei corpi di animali in putrefazione (in assenza di ossigeno, come dici tu). Comunque, qui dice che, dal 1999, il metano atmosferico ha smesso di crescere, sebbene il numero di mucche abbia continuato a crescere allegramente.

Ma non esiste... 26,28 gigatonnellate prodotte dall'uomo è una cifra che non ho mai visto da nessuna parte.

Se ti accontenti di una modesta pagina wiki, le 50000 tonnellate al minuto le trovi qui. Che moltiplicato per 60, per 24 e per 365 fa la cifra che ho detto io.

D'altra parte, su questo articolo di Repubblica si mostra il dato della World Bank del 2002 come di 24 Gtonnellate. Assurdo arrivare nel 2007 alle 26 e qualcosa?

Se la Banca Mondiale non ti piace, prendiamo invece il Global Carbon Project, che stima, come si legge qui, 10 Gtonnellate di emissioni nel 2007, più vicine alle 7,1 (5,5 di emissioni + 1,6 di disboscamento) previste dal tuo grafico riferito al 2004.

Dove sta la divergenza?

Sta nel concetto di disboscamento. Se rileggi quanto ho scritto, ho indicato come nelle 50000 tonnellate al minuto fossero comprese le emissioni intese come "mancati assorbimenti". Quindi gli effetti della deforestazione, della perdita di specie fotosintetizzanti marine, della scomparsa della superficie rurale, della sottrazione alla litosfera di materiali che avrebbero dato origine a idrocarburi.

Le 1,6 tonnellate che nel disegnino rappresentano l'albero caduto con quelle che credo siano fiamme lì vicino, sono le tonnellate liberate dalla morte della pianta. Ovvero quelle precedentemente assorbite dalla pianta. Ma non sono una stima delle tonnellate che la pianta avrebbe potuto assorbire. Fai il ragionamento per ogni area disboscata, oppure cementificata, oppure pescata (soprattutto pescata), eccetera... Dalle 10 Gt si sale molto in fretta.

Oltretutto lí è pure scritto: "Carbon is readily exchanged between the atmosphere and ocean" ("Il carbonio è scambiato rapidamente fra atmosfera e oceani"), che è proprio quello che dicevo io (pur sapendo poco o nulla dell'argomento - devo congratularmi con me stesso... :) ).

Cioè deduci che poiché A e B scambiano in fretta la CO2 tra loro siano anche in grado di modificare il tasso di scambio altrettanto in fretta? >_>

Stai dicendo questo: io sono in grado di mangiare/defecare in fretta, quindi se mi raddoppi le porzioni mi adeguerò in fretta al nuovo regime alimentare.

Non importa se all'interno di un certo equilibrio lo scambio è rapido. Importa se, alla rottura dell'equilibrio, il sistema è lento o veloce a reagire. Sono due cose terribilmente diverse.

Sempre nella pagina citata, lo scambio fra atmosfera e oceano viene descritto con reazioni chimiche che non coinvolgono alcun fattore biologico. Immagino che quello venga computato nella biosfera. In ogni caso, nel ciclo mostrato su Wikipedia, vicino a "marine biota" vedo scritto un piccolo 3 Gt (come serbatoio!). Mi sembra davvero poca cosa.

O forse nella pagina che hai indicato viene descritto come avviene lo scambio di carbonio tra oceani e atmosfera. Quella formula ti dice solo: dove si ha risalita di acque profonde, l'oceano tende ad assorbire CO2, dove si ha discesa di acque superficiali, il fenomeno inverso. I due fenomeni sono bilanciati. :)

Quello che le formule chimiche non dicono è tutto il resto. Il carbonio non entra in mare solo per via atmosferica. Il carbonio fa parte degli organismi viventi, alcuni dei quali ne acquisiscono via fotosintesi. E quella naturalmente non è descritta dalla reazione riportata in quella pagina wiki. Quella pagina si limita a descrivere lo scambio, ma chi decide se una zona di oceano è satura di carbonio o meno? Solo le correnti ascendenti o discendenti? Non credo proprio: una zona di mare ricca di alghe avrà capacità di assorbimento molto maggiori di una senza alghe, proprio perché la concentrazione di C libera in acqua sarà minore. Come credi che avvenga l'acidificazione degli oceani? :)

Quanto alla quantità da te trovata, non so a cosa si riferisca, ma il potere fotosintetizzante delle alghe non è da sottovalutare. Basta prendere un semplice dizionario per trovare che le alghe, cito rappresentano i più importanti organismi fotosintetizzanti della terra e producono una quantità complessiva di ossigeno superiore a quella di tutte le piante.

Sempre nella pagina da te citata, viene riportato inoltre il rapporto di scambio in presenza di variazioni: un incremento del 10% della concentrazione atmosferica conduce all'incremento dell'1% della capacità ricettiva dell'oceano. Non abbiamo ancora informazioni sui tempi in cui questo avviene, ma trattandosi di formule chimiche direi che possono essere piuttosto rapidi.

Tuttavia questo vuol dire che nell'ultimo trentennio la capacità di assorbimento degli oceani è incrementata di circa l'1%. Vedi tu. 0,9 Gt, se non erro.

Potresti darmi una fonte? Dubito che sia scomparso l'80% delle specie marine: forse vuoi dire che la popolazione di tutte le specie marine si è ridotta (nel suo complesso) dell'80% (e ancora mi sembra un dato impossibile).

Hai ragione, certamente era una cifra riguardante la popolazione, non il numero di specie.

Riguardo alle cifre, erano dati che avevo su fonti cartacee, non appena le ritrovo le posto. Credo però che ci siano milioni di fattori che puntano una freccia lampante in questo senso: la riduzione della dimensione media dei tonni. Il fatto che la stagione della pesca sia in riduzione in tutti gli Stati del mondo. Il fatto che le flotte di pescherecci UE, dopo aver depredato l'Atlantico settentrionale, ora siano stanziate in quello meridionale, con disappunto delle popolazioni locali. Scomparsa dei tonni pinna azzurra e pinna rossa. Drastica riduzione di anguille e lamprede. Dei problemi della barriera corallina ormai se ne parla costantemente. Devo continuare?

Le variazioni sulle piccole scale di tempo, come abbiamo osservato ormai diverse volte, contano poco: ci sono troppe variazioni erratiche. Il record di Vostok mostra la dipendenza sulle grandi scale di tempo, dove le variazioni casuali sono eliminate.

Casuali? :)

Spero tu stia scherzando.

Se vedi che l'andamento della temperatura si discosta dall'andamento del flusso solare non alzi le spalle e dici "è un caso". C'è una causa per questo comportamento.

Tu sai se in passato è accaduto che per 25 anni consecutivi ci sia stato questo discostamento? Da quando si misurano i dati climatologici no. Prima non possiamo dirlo, ma non ci sono indizi che lo lascino supporre. Ergo, se accade, è cosa buona capire perché. Se poi per te è inutile perché "è un caso", mi spiace.

Riguardo alla crescita di temperatura, a giudicare dai grafici che avevi postato tempo fa la temperatura sembra diminuire decisamente... cosa mi sfugge, qui? :)

Il calo della temperatura c'è stato nel 2008 e basta, a causa di un minimo solare intensissimo (il più intenso da quello del 1913) combinato con una fase di ENSO negativa piuttosto forte. Una combinazione che 20 anni fa avrebbe fatto segnare anomalie termiche di sotto i -0,30° in media troposfera, quando al massimo si sono raggiunti quest'anno i -0,16°.

Il trend di crescita trentennale è di +0,04° per decade in media troposfera e +0,13° per decade in bassa troposfera. Cala la temperatura della stratosfera, ma quello è un mondo completamente diverso, come avevo già spiegato in passato.

Inoltre è ovvio che la mia era una semplificazione, per veicolare il concetto. Secondo me, la dipendenza dalla temperatura è quella dominante. Mi baso sulla facilità di scambio fra atmosfera e oceani, e sulla scarsità del contributo biologico. Poi, adesso tu tiri fuori la complessità: ma ti ricordo che sei stato tu a iniziare con un calcolo che, pianamente, indicava emissione umana --> atmosfera. Senza nessuna altra freccia... Ora, io dico che questo tuo calcolo era solo... "fortunato".

Il mio calcolo, pianamente, dice questo, invece: dato un sistema in equilibrio dinamico, accade che in questo equilibrio dinamico ci sia un accumulo ogni anno di CO2 in atmosfera. A quanto ammonta questo accumulo? Guarda caso, ammonta a quanto, secondo la World Bank, emette l'uomo. Questo non modifica la complessità del mondo sottostante, perché riguarda un delta aggiuntivo.

Un delta aggiuntivo che non può essere smaltito altrimenti perché, come tu stesso dici, tutti i sistemi in gioco operano vicino al rispettivo punto di saturazione.

Non importa che in termini assoluti l'oceano sia 983256238 volte più importante della biosfera. Se entrambi sono vicini al punto di limite, i due elementi saranno paragonabili, e variazioni della biosfera saranno rilevantissime sul sistema finale.

E come fa il Sole a sciogliere un pezzo di permafrost senza passare dalla temperatura? :) (Ti ricordo che la neve è bianca...).

:)

Semplicemente, non serve un aumento di temperatura a livello globale per sciogliere localmente un pezzo di terreno ghiacciato. Mettiamo il caso che per un anno l'anticiclone termico russo si formi vicino agli Urali: la Siberia subirà richiami d'aria calda. Il Sole non fa variare la temperatura complessiva, eppure localmente qualcosa cambia, e senza impattare sulla T globale del pianeta possiamo sciogliere un pezzo di permafrost e liberare mille tonnellate di metano in poco tempo, per dire.

Sono quei simpatici effetti caotici che rendono possibili brusche variazioni in pochissimo tempo.

Stai leggendo il grafico all'incontrario... :) Guarda bene, il tempo scorre da destra a sinistra. Inoltre, non vedo come tu possa misurare (in quel grafico) a livello di pixel. Io vedo un abbondante ritardo sia di CH4 che CO2 rispetto alla temperatura.

Il buon vecchio Paintbrush e un ingrandimento a 16x fanno tantissimo. :)

Sul tempo hai chiaramente ragione, ma allora è la CO2 che precede. Nel grafico la temperatura è in mezzo ai due gas, poco da fare.

Mi sono messo a fare il controllo su una decina di punti "di picco", e in tutti c'è differenza di 1 pixel, tranne in un caso dove diventano 2 tra metano e temperatura. Proprio per questo quel grafico non può essere considerato affidabile. Un grafico dove un errore di un pixel ti sballa di 300 anni, e peggio ancora ti può invertire il rapporto causa-effetto, non può essere considerato decente. :)

Se ti accontenti di una modesta pagina wiki, le 50000 tonnellate al minuto le trovi qui. Che moltiplicato per 60, per 24 e per 365 fa la cifra che ho detto io.

D'altra parte, su questo articolo di Repubblica si mostra il dato della World Bank del 2002 come di 24 Gtonnellate. Assurdo arrivare nel 2007 alle 26 e qualcosa?

Senti, e' chiaro che i due dati si basano su convenzioni diverse: forse da una parte calcolano il peso della CO2, e dall'altra il peso del solo C. In effetti, mi sembra tornare: il peso atomico di C e' 12, quello di O e' 16, quindi una CO2 ha peso 44. Se applico il rapporto 12/44 al tuo dato, ottengo le mie 7 Gt. Non e' stupendo? :)

In ogni caso, non importa quali unita' di misura usiamo: per il mio argomento sono le grandezze relative che contano. Il traffico atmosfera/oceano e' 10 volte tanto la produzione di CO2 umana...

Se la Banca Mondiale non ti piace, prendiamo invece il Global Carbon Project, che stima, come si legge qui, 10 Gtonnellate di emissioni nel 2007, più vicine alle 7,1 (5,5 di emissioni + 1,6 di disboscamento) previste dal tuo grafico riferito al 2004.

Ecco, vedi? Si tratta proprio di unita' convenzionali. Taglio la tua parte sul disboscamento, che a questo punto mi pare superflua: sia nei miei che nei tuoi dati (a parte le unita' di misura usate) se ne tiene conto.

Oltretutto lí è pure scritto: "Carbon is readily exchanged between the atmosphere and ocean" ("Il carbonio è scambiato rapidamente fra atmosfera e oceani"), che è proprio quello che dicevo io (pur sapendo poco o nulla dell'argomento - devo congratularmi con me stesso... :) ).

Cioè deduci che poiché A e B scambiano in fretta la CO2 tra loro siano anche in grado di modificare il tasso di scambio altrettanto in fretta? :)

Stai dicendo questo: io sono in grado di mangiare/defecare in fretta, quindi se mi raddoppi le porzioni mi adeguerò in fretta al nuovo regime alimentare.

Non importa se all'interno di un certo equilibrio lo scambio è rapido. Importa se, alla rottura dell'equilibrio, il sistema è lento o veloce a reagire. Sono due cose terribilmente diverse.

Scusa eh: ma da cos'altro dipenderebbe la prontezza di un sistema a raggiungere lo stato di equilibrio, se non la capacita' di scambio fra i due sottosistemi che lo compongono? Le analogie colorite lasciano il tempo che trovano, e la tinta biologica che ci inserisci e' utile solo ad aumentare psicologicamente un senso di incredulita'. Io sto dicendo che una autostrada a 8 corsie, all'occorrenza, puo' permettere spostamenti rapidi anche durante "l'esodo pasquale", mentre una strada statale no. Poi, scrivi una cosa scorretta: dici che A e B dovrebbero modificare "in fretta", il loro "tasso di scambio". Ma nemmeno per sogno: il tasso di scambio resta esattamente quello che e': quello che cambia e' la concentrazione di CO2 fra atmosfera e oceano, punto. Il traffico tra atmosfera e oceano e' altissimo in un situazione statica (di equilibrio dinamico, intendo). Questo indica che un nuovo equilibrio puo' essere raggiunto molto in fretta. Qui davvero non capisco i problemi che ci vedi.

O forse nella pagina che hai indicato viene descritto come avviene lo scambio di carbonio tra oceani e atmosfera. Quella formula ti dice solo: dove si ha risalita di acque profonde, l'oceano tende ad assorbire CO2, dove si ha discesa di acque superficiali, il fenomeno inverso. I due fenomeni sono bilanciati. :)

Quello che le formule chimiche non dicono è tutto il resto. Il carbonio non entra in mare solo per via atmosferica.

Nell'articolo si dice esplicitamente che la CO2 si trasferisce nell'oceano quando il mare s'ingrossa: un processo prettamente fisico...

Il carbonio fa parte degli organismi viventi, alcuni dei quali ne acquisiscono via fotosintesi. E quella naturalmente non è descritta dalla reazione riportata in quella pagina wiki. Quella pagina si limita a descrivere lo scambio, ma chi decide se una zona di oceano è satura di carbonio o meno? Solo le correnti ascendenti o discendenti? Non credo proprio: una zona di mare ricca di alghe avrà capacità di assorbimento molto maggiori di una senza alghe, proprio perché la concentrazione di C libera in acqua sarà minore. Come credi che avvenga l'acidificazione degli oceani? :)

In effetti non ho la piu' pallida idea di come avvenga l'acidificazione negli oceani...

Quanto alla quantità da te trovata, non so a cosa si riferisca, ma il potere fotosintetizzante delle alghe non è da sottovalutare. Basta prendere un semplice dizionario per trovare che le alghe, cito rappresentano i più importanti organismi fotosintetizzanti della terra e producono una quantità complessiva di ossigeno superiore a quella di tutte le piante.

Ma, come ho detto, se ne sara' tenuto conto nella biosfera, no?

Sempre nella pagina da te citata, viene riportato inoltre il rapporto di scambio in presenza di variazioni: un incremento del 10% della concentrazione atmosferica conduce all'incremento dell'1% della capacità ricettiva dell'oceano. Non abbiamo ancora informazioni sui tempi in cui questo avviene, ma trattandosi di formule chimiche direi che possono essere piuttosto rapidi. Tuttavia questo vuol dire che nell'ultimo trentennio la capacità di assorbimento degli oceani è incrementata di circa l'1%. Vedi tu. 0,9 Gt, se non erro.

Beh, allora lo ammetti che sono tempi rapidi! :D Riguardo al rapporto 10% vs 1%: questo viene dato a temperatura costante, facendo variare solo le concentrazioni. In questo senso, e' un dato che non ci interessa per nulla: significa anche che se la concentrazione degli oceani aumenta dell'1%, allora nell'atmosfera aumenta del 10% (e' un'arma a doppio taglio). Quello che ci interesserebbe sapere e': se la temperatura dell'acqua aumenta di un grado, quanta CO2 si libera nell'atmosfera? Siccome negli oceani la CO2 e' davvero tantissima, anche una variazione minima di temperatura potrebbe mollare significative quantita' di CO2 nell'atmosfera. Questo e' il mio punto.

Riguardo alle cifre, erano dati che avevo su fonti cartacee, non appena le ritrovo le posto. Credo però che ci siano milioni di fattori che puntano una freccia lampante in questo senso: la riduzione della dimensione media dei tonni. Il fatto che la stagione della pesca sia in riduzione in tutti gli Stati del mondo. Il fatto che le flotte di pescherecci UE, dopo aver depredato l'Atlantico settentrionale, ora siano stanziate in quello meridionale, con disappunto delle popolazioni locali. Scomparsa dei tonni pinna azzurra e pinna rossa. Drastica riduzione di anguille e lamprede. Dei problemi della barriera corallina ormai se ne parla costantemente. Devo continuare?

No, no, basta... sono tutto sudato... :) Questa della perdita di vita, biodiversita', eccetera, e' una cosa che mi fa stare malissimo. Concordo che sia un problema davvero gravissimo. Ti ripeto: qui mi sto concentrando solo sugli effetti in relazione al global warming: e per quanto posso vedere, sono piuttosto limitati.

Le variazioni sulle piccole scale di tempo, come abbiamo osservato ormai diverse volte, contano poco: ci sono troppe variazioni erratiche. Il record di Vostok mostra la dipendenza sulle grandi scale di tempo, dove le variazioni casuali sono eliminate.

Casuali? :)

Spero tu stia scherzando.

Ehi, facciamo a capirci! Certo che non sono casuali: e' ovvio che ci sono precise ragioni per ogni variazione. Avrei fatto meglio a dire "caotiche". Ma il senso di quello che intendevo mi pareva chiarissimo, dai... Non hai bisogno di aggrapparti alle parole in questo modo. Voglio solo dire che, sul breve termine, ci sono troppi fattori sovrapposti di disturbo, ed e' difficile districarli tutti. Sul lungo termine si ha una idea generale piu' accurata, credo.

Se vedi che l'andamento della temperatura si discosta dall'andamento del flusso solare non alzi le spalle e dici "è un caso". C'è una causa per questo comportamento.

In ogni caso, quando il moto e' caotico e' difficile identificare bene la causa. Potrebbe essere una cosa piccolissima, il battito d'ali di una farfalla in Brasile... :)

Tu sai se in passato è accaduto che per 25 anni consecutivi ci sia stato questo discostamento? Da quando si misurano i dati climatologici no. Prima non possiamo dirlo, ma non ci sono indizi che lo lascino supporre. Ergo, se accade, è cosa buona capire perché. Se poi per te è inutile perché "è un caso", mi spiace.

Ma no, certo che non e' un caso... e non t'arrabbiare! >_> Possiamo dire che, in mezzo a tutto 'sto casino, c'e' spazio per la mia ipotesi (almeno come comportamento di fondo)? C'e' la relazione paleoclimatica fra insolazione, temperatura, e aumento di CH4 e CO2. Ci sono gli oceani come i piu' enormi serbatoi di CO2. Il punto di saturazione si abbassa all'alzarsi della temperatura. Il raggiungimento dell'equilibrio e' rapido. Mi pare di avere abbastanza cose ragionevoli sul piatto, no? Non dico che siano sicuramente vere, hai ragione quando dici che la faccenda e' ultracomplessa. Oltretutto, e' una questione puramente accademica: io resto a favore dei trattati internazionali per limitare l'emissione, e per incentivare la ricerca di fonti di energia alternative.

Il calo della temperatura c'è stato nel 2008 e basta, a causa di un minimo solare intensissimo (il più intenso da quello del 1913) combinato con una fase di ENSO negativa piuttosto forte. Una combinazione che 20 anni fa avrebbe fatto segnare anomalie termiche di sotto i -0,30° in media troposfera, quando al massimo si sono raggiunti quest'anno i -0,16°.

Questo e' il grafico: "sulle ascisse il tempo, sulle ordinate l'anomalia termica (periodo di riferimento 1979 - 2007) espressa in gradi Kelvin.

Se togli la linea blu, che mostra solo il bias del periodo fittato, si vede solo variabilita' piu' o meno "erratica", e l'inizio di un nuovo raffreddamento.

Il mio calcolo, pianamente, dice questo, invece: dato un sistema in equilibrio dinamico, accade che in questo equilibrio dinamico ci sia un accumulo ogni anno di CO2 in atmosfera. A quanto ammonta questo accumulo? Guarda caso, ammonta a quanto, secondo la World Bank, emette l'uomo. Questo non modifica la complessità del mondo sottostante, perché riguarda un delta aggiuntivo.

... e questo si' che e' un caso. Non capisco perche' un "delta aggiuntivo" dovrebbe andare tutto in un sistema invece di equipartirsi fra molti.

Un delta aggiuntivo che non può essere smaltito altrimenti perché, come tu stesso dici, tutti i sistemi in gioco operano vicino al rispettivo punto di saturazione.

Ma se si e' vicini al punto di saturazione, converrai che anche un lieve aumento di temperatura potera' a l'immediata emissione di enormi quantita' di CO2 dagli oceani...

Semplicemente, non serve un aumento di temperatura a livello globale per sciogliere localmente un pezzo di terreno ghiacciato. Mettiamo il caso che per un anno l'anticiclone termico russo si formi vicino agli Urali: la Siberia subirà richiami d'aria calda. Il Sole non fa variare la temperatura complessiva, eppure localmente qualcosa cambia, e senza impattare sulla T globale del pianeta possiamo sciogliere un pezzo di permafrost e liberare mille tonnellate di metano in poco tempo, per dire.

Sono quei simpatici effetti caotici che rendono possibili brusche variazioni in pochissimo tempo.

Giustissimo: qui non trovo proprio nulla da obbiettare. E mi compiaccio a vederti parlare di caos! :D Scusa, con effetti di tali dimenzioni (liberazione di metano dal permafrost), ha davvero senso andare a contare quanto ruttano le mucche?

Il buon vecchio Paintbrush e un ingrandimento a 16x fanno tantissimo. :)

Sul tempo hai chiaramente ragione, ma allora è la CO2 che precede. Nel grafico la temperatura è in mezzo ai due gas, poco da fare.

Difficile da dire... a me non sembra.

Mi sono messo a fare il controllo su una decina di punti "di picco", e in tutti c'è differenza di 1 pixel, tranne in un caso dove diventano 2 tra metano e temperatura. Proprio per questo quel grafico non può essere considerato affidabile. Un grafico dove un errore di un pixel ti sballa di 300 anni, e peggio ancora ti può invertire il rapporto causa-effetto, non può essere considerato decente. :)

Mmmmmh... d'accordo.

Senti, e' chiaro che i due dati si basano su convenzioni diverse: forse da una parte calcolano il peso della CO2, e dall'altra il peso del solo C. In effetti, mi sembra tornare: il peso atomico di C e' 12, quello di O e' 16, quindi una CO2 ha peso 44. Se applico il rapporto 12/44 al tuo dato, ottengo le mie 7 Gt. Non e' stupendo? :)

In ogni caso, non importa quali unita' di misura usiamo: per il mio argomento sono le grandezze relative che contano. Il traffico atmosfera/oceano e' 10 volte tanto la produzione di CO2 umana...

Ottimo sul ragionamento carbonio/anidride carbonica. Prendiamo pure come riferimento, quindi, le 10 Gt di carbonio descritte nel mio link come dato del 2007, mi pare più aggiornato del dato del 2004 che appare su wiki.

Ora. Soprassediamo pure sul fatto che ciò che viene scambiato tra oceano e atmosfera non sia carbonio libero ma anidride carbonica.

Quello che contesto del tuo ragionamento è la seguente cosa: tu dici che il traffico tra oceano e atmosfera è di un ordine di grandezza la produzione di carbonio umana. OK.

Sacrosanto e corretto.

Ma il punto è un altro.

Perché l'oceano assorbe 90 Gt annue di carbonio? Perché non 91 o 89?

Perché ci sono una serie di fattori, chimici e (anche se non ti piacciono) biologici, che danno come punto di equilibrio quella cifra.

Cambiamenti delle correnti marine, del rapporto di carbonio tra aria e acqua, mutamenti di temperatura, mutamenti della biosfera, possono far variare questa cifra.

La domanda è: con che velocità? Ovvero: dato un cambiamento di questi parametri, quanto tempo ci mette il sistema ad assorbire 91 invece che 90?

I cambiamenti biologici non antropici sono lenti. Nel senso che la sostituzione di una specie che assorbe X carbonio con una che ne assorbe X+2 (o X-2) è lenta. La pesca è rapida, purtroppo.

Le correnti cambiano lentamente. Fenomeni tellurici che possono impattare sulla pressione (la capacità di trattenere la CO2 dipende anche dalla pressione, oltre che dal resto) sono rapidi, ma dilatati nel tempo.

Il rapporto di concentrazione può cambiare più rapidamente, ma come detto da wiki ha portata limitata sulla capacità di assorbimento degli oceani: in 30 anni possiamo stimare che la capacità di assorbimento dell'oceano è passata da 89 a 90, a causa di un incremento della CO2 atmosferica del 10%.

Resta la temperatura, sulla quale non ho dati a sufficienza. Di certo la temperatura influisce sulla componente biologica. Lì mi sento di escludere reazioni rapide, nel senso che a fronte di una maggiore insolazione, per dire, ci vuole un certo tempo per avere modifiche all'ecosistema apprezzabili.

Sono rapide le reazioni chimiche, ma occorre capire l'entità.

Trattandosi poi di un effetto contrario a quello della concentrazione, occorre vedere come i due effetti si compensano tra loro.

Di una cosa possiamo stare sicuri: il bilancio degli oceani è ancora dalla parte dell'assorbimento. Nella loro totalità, gli oceani stanno assorbendo più di quanto stiano emettendo, sebbene in misura minore rispetto al passato e malgrado l'effetto opposto dovuto al cambiamento di concentrazione.

Non dimentichiamo poi di stimare il valore del cambio di temperatura.

I dati in bassa troposfera parlano di 0,11° per decade, in media troposfera di 0,02°.

Certo non sono i dati della temperatura dell'acqua, ma ammettiamo pure 0,5° per decade (che è assolutamente troppo, perché in 30 anni non è vero che gli oceani sono aumentati di 1,5°).

Da qui come possiamo leggere la cosa?

Tu leggi: aumenta la temperatura, rallenta la capacità di assorbimento degli oceani, indi aumenta la CO2. Con tutte le approssimazioni del caso, dovute al fatto che la CO2 aumenta linearmente e la temperatura no.

Io leggo: aumenta la concentrazione di gas nell'aria, che ingenera differenti rapporti tra mari e aria in termini di assorbimento, che giustificano nuovi tassi di assorbimento, che hanno impatti sulla temperatura (oltre alle mille altre cause concomitanti, che non nego assiolutamente), che hanno a loro volta impatti sul rapporto... E si va avanti.

Scusa eh: ma da cos'altro dipenderebbe la prontezza di un sistema a raggiungere lo stato di equilibrio, se non la capacita' di scambio fra i due sottosistemi che lo compongono? Le analogie colorite lasciano il tempo che trovano, e la tinta biologica che ci inserisci e' utile solo ad aumentare psicologicamente un senso di incredulita'. Io sto dicendo che una autostrada a 8 corsie, all'occorrenza, puo' permettere spostamenti rapidi anche durante "l'esodo pasquale", mentre una strada statale no. Poi, scrivi una cosa scorretta: dici che A e B dovrebbero modificare "in fretta", il loro "tasso di scambio". Ma nemmeno per sogno: il tasso di scambio resta esattamente quello che e': quello che cambia e' la concentrazione di CO2 fra atmosfera e oceano, punto. Il traffico tra atmosfera e oceano e' altissimo in un situazione statica (di equilibrio dinamico, intendo). Questo indica che un nuovo equilibrio puo' essere raggiunto molto in fretta. Qui davvero non capisco i problemi che ci vedi.

Non credo proprio.

Partiamo dai numeri. 90 Gt l'anno. 246,57 Mt al giorno. 10,27 Mt l'ora. 2,85 kt al secondo. 2854 tonnellate al secondo. Questo vuol dire che lo scambio è veloce.

Secondo te questo dato impatta sulla capacità di cambiare il punto di saturazione. Non capisco davvero il motivo di un comportamento del genere.

La velocità di scambio indica quanto rapidamente avviene la reazione chimica. Non dice quanto rapidamente si sposta il punto di saturazione in presenza di variazioni di condizioni.

In effetti non ho la piu' pallida idea di come avvenga l'acidificazione negli oceani...

Alghe. :) Eccesso di alghe.

Immagina. Ho un ambiente ricco di alghe. Le alghe fotosintetizzano raccogliendo carbonio dall'ambiente marino. Quell'ambiente si desatura di carbonio, favorendo l'assorbimento dall'atmosfera.

Le alghe muoiono, solo una parte si fossilizza, le altre ri-liberano il carbonio in mare, rendendo l'ambiente prolifico per nuove alghe. Se la fauna marina tiene a bada le alghe, il sistema si bilancia, nel senso che il numero di alghe non sarà mai tale da provocare concentrazioni di carbonio troppo alte.

Se invece questo non avviene (leggi -> sterminio della fauna ittica) le alghe proliferano fino all'autodistruzione, a causa dell'ambiente con PH bassissimo (alte concentrazioni di carbonio) che hanno contribuito a creare. E la morte delle alghe è troppo rapida per permettere una graduale decrescita del carbonio in modo tale che la popolazione sopravviva.

A quel punto, il mare acidificato fa una serie di belle cosette: sbianca le barriere coralline (il 70% delle barriere dell'Oceano Indiano è sbiancato), rendendole inabitabili, per dire.

Se poi in mare vengono riversati fertilizzanti come nell'Adriatico si ha l'eutrofizzazione, con gli effetti che comporta, fino all'oscuramento delle acque da parte delle alghe stesse, che ne ricoprono la superficie, con tanto di moria sottostante.

Note di colore a parte, era un esempio per dire la componente biologica del sistema, se pure in valore assoluto ha portata limitata, in sistemi prossimi alla saturazione ha tutti i modi per dire la sua.

Questo e' il grafico: "sulle ascisse il tempo, sulle ordinate l'anomalia termica (periodo di riferimento 1979 - 2007) espressa in gradi Kelvin.

Se togli la linea blu, che mostra solo il bias del periodo fittato, si vede solo variabilita' piu' o meno "erratica", e l'inizio di un nuovo raffreddamento.

In effetti si vede piuttosto sinusoidale che (a parte il picco del 1998 che è dovuto ad un ENSO positivissimo), però, è in lenta e costante salita...

Ripeto, il 2008 è stato colpito da un minimo solare molto intenso combinato con ENSO negativa. Le situazioni analoghe del passato hanno mostrato raffreddamenti molto più intensi di quello attuale.

Da nivofilo e freddofilo convinto nulla poi mi farebbe più piacere di un mio errore in questo senso. >_>

... e questo si' che e' un caso. Non capisco perche' un "delta aggiuntivo" dovrebbe andare tutto in un sistema invece di equipartirsi fra molti.

Beh, se tutti i sistemi sono vicini al punto di saturazione, e se occorre una certa inerzia per cambiare stato, non puoi aspettarti grandi distribuzioni in tempi così rapidi. :)

D'altra parte, non è mio scopo né mio interesse dimostrare che l'uomo è responsabile assoluto dell'incremento di CO2 nell'atmosfera attraverso le emissioni. :)

Non sarà il 100%? Non lo era manco prima. Sarà il 98? Il 95? Il 90? Il 60? È una percentuale rilevante. È una percentuale immessa nel ciclo del carbonio, quella sottratta alla litosfera dall'uomo, che gli altri ambienti accumulano ove possono. E tra tutti gli ambienti, quello con maggiori capacità di assorbimento è l'atmosfera (non in senso assoluto, sia chiaro, ma come capacità residua).

Giustissimo: qui non trovo proprio nulla da obbiettare. E mi compiaccio a vederti parlare di caos! :) Scusa, con effetti di tali dimenzioni (liberazione di metano dal permafrost), ha davvero senso andare a contare quanto ruttano le mucche?

Ahimé sì. Hai proprio un'avversione per le cause biologiche, eh? :)

Purtroppo l'OMS ha stimato che il 40% circa delle emissioni di metano nell'atmosfera derivano da allevamento, se non ricordo male.

Certo, basterebbe scoperchiare un giacimento per far impallidire le quantità in gioco... Ma questi sono eventi spot che avvengono saltuariamente.

Quello che contesto del tuo ragionamento è la seguente cosa: tu dici che il traffico tra oceano e atmosfera è di un ordine di grandezza la produzione di carbonio umana. OK.

Sacrosanto e corretto.

Ma il punto è un altro.

Perché l'oceano assorbe 90 Gt annue di carbonio? Perché non 91 o 89?

Perché ci sono una serie di fattori, chimici e (anche se non ti piacciono) biologici, che danno come punto di equilibrio quella cifra.

Non è che i fattori biologici non mi piacciono: è che contano poco, a giudicare dalle cifre coinvolte nel ciclo... a me pare che in questo caso i processi coinvolti siano predominantemente fisici. O chimico-inorganici. ... Ecco, sono andato a controllare da altre parti, e l'ho trovato costantemente confermato - ad esempio qui:

Ma le cifre le conoscevamo già... E comunque è anche evidente che mi sbagliavo a dire che sono gli oceani ad emettere la CO2 a causa del riscaldamento - visto che stanno assorbendo il 30-50% dell'eccesso atmosferico. È anche confermato che il tuo conto doveva avere qualcosa di sbagliato, visto che assumevi che tutta la CO2 prodotta dagli uomini andava a finire nell'atmosfera per starci. Comunque: per abbreviare il messaggio taglio tutta la parte "biologica" - perché davvero non conta nulla (riguardo a quello che stiamo discutendo qui).

Cambiamenti delle correnti marine, del rapporto di carbonio tra aria e acqua, mutamenti di temperatura, mutamenti della biosfera, possono far variare questa cifra.

La domanda è: con che velocità? Ovvero: dato un cambiamento di questi parametri, quanto tempo ci mette il sistema ad assorbire 91 invece che 90?

Mi sembra non ci dovrebbe mettere niente, perchè la "porta" è ampia. E i dati lo dimostrano: se la CO2 extra è 100 all'anno, 50 vanno in aria, e 50 vanno in acqua.

Di una cosa possiamo stare sicuri: il bilancio degli oceani è ancora dalla parte dell'assorbimento. Nella loro totalità, gli oceani stanno assorbendo più di quanto stiano emettendo, sebbene in misura minore rispetto al passato e malgrado l'effetto opposto dovuto al cambiamento di concentrazione.

Sí, ho trovato le stesse informazioni googlando qui e la'. Ho anche visto che, comunque, gli oceani sono un casino bestiale. Una teoria come la mia sembra in effetti troppo semplicistica. :)

Partiamo dai numeri. 90 Gt l'anno. 246,57 Mt al giorno. 10,27 Mt l'ora. 2,85 kt al secondo. 2854 tonnellate al secondo. Questo vuol dire che lo scambio è veloce.

Secondo te questo dato impatta sulla capacità di cambiare il punto di saturazione. Non capisco davvero il motivo di un comportamento del genere.

 

La velocità di scambio indica quanto rapidamente avviene la reazione chimica. Non dice quanto rapidamente si sposta il punto di saturazione in presenza di variazioni di condizioni.

La reazione chimica in se' avviene sempre alla stessa velocità (vabbe', ci sarà anche una dipendenza dalla temperatura, ma trascuriamola pure). Quello che cambia è quante reazioni chimiche possono avvenire simultaneamente, e questo dipende dalle concentrazioni. Almeno, mi sembra che debba essere cosí.

In effetti non ho la piu' pallida idea di come avvenga l'acidificazione negli oceani...

Alghe. :) Eccesso di alghe. [...]

Io ho letto che, semplicemente, l'acidificazione avviene con l'assorbimento fisico-chimico di CO2 nell'oceano. E abbiamo visto che il contributo biologico a questo assorbimento è trascurabile. La tua descrizione del processo è dettagliata, e sono sicuro che è corretta, ma credo che non sia di gran lunga la causa principale dell'acidificazione degli oceani... Vabbe', poi vedo che lo dici tu stesso alla fine.

Questo e' il grafico: "sulle ascisse il tempo, sulle ordinate l'anomalia termica (periodo di riferimento 1979 - 2007) espressa in gradi Kelvin.

Se togli la linea blu, che mostra solo il bias del periodo fittato, si vede solo variabilita' piu' o meno "erratica", e l'inizio di un nuovo raffreddamento.

In effetti si vede piuttosto sinusoidale che (a parte il picco del 1998 che è dovuto ad un ENSO positivissimo), però, è in lenta e costante salita...

Direi molto poco significativa, come salita, visti gli aggiornamenti più recenti. Considera anche che i due minimi maggiori, sulla parte sinistra della curva, sono dovuti a due grosse eruzioni vulcaniche (una è Pinatubo, l'altra non ricordo...). Cosa rimane? C'è il picco isolato sul 1998 (che tu hai già spiegato come dovuto a cause eccezionali), subito rientrato a livelli normali; e un periodo "caldo" di circa 5 anni, in realtà interrotto in più punti - e che sta rientrando ora (lo so che hai spiegato anche questo, ma variazioni ce ne sono sempre, e quei dati non mi sembrano sufficienti a mostrare una salita drammatica di temperatura).

Ripeto, il 2008 è stato colpito da un minimo solare molto intenso combinato con ENSO negativa. Le situazioni analoghe del passato hanno mostrato raffreddamenti molto più intensi di quello attuale.

D'accordo, però la salita continua a non sembrarmi drammatica. Ricordo quando la salita del '98 è stata riportata, gli ambientalisti gongolavano: non sapevo che l'anno dopo si era tornati ai livelli precedenti (questa notizia non è stata strombazzata come l'altra). L'ho saputo oggi grazie a te...

Da nivofilo e freddofilo convinto nulla poi mi farebbe più piacere di un mio errore in questo senso. >_>

Io amo il caldo... :) Ecco perché non ci capiamo! :)

Inverto un po' l'ordine dei quote e parto dal fondo. :)

D'accordo, però la salita continua a non sembrarmi drammatica. Ricordo quando la salita del '98 è stata riportata, gli ambientalisti gongolavano: non sapevo che l'anno dopo si era tornati ai livelli precedenti (questa notizia non è stata strombazzata come l'altra). L'ho saputo oggi grazie a te...

Solo a livello di nota filosofica, non chiamerei ambientalista una persona gongolante per quanto avvenuto nel '98. >_> Masochista, autolesionista, persona che pur di avere ragione auspica il peggio del peggio.

Quanto al grafico delle temperature, occhio. :)

I dati che ho riportato sono quelli ricavati dalle misurazioni satellitari in aria libera, rispettivamente a 3000, 5000 e 10000 metri. Delle tre la più significativa in termini di trend è la seconda, perché permette di coprire praticamente tutta la superficie terrestre in condizioni fisico-chimiche ancora piuttosto simili a quelle della superficie.

Credo poi sia scontato e ovvio che i valori dell'incremento di temperatura in superficie siano differenti, e molto maggiori.

Non ho fatto grafici di quei dati perché non li ho mai ritenuti affidabili al 100%, ma se vogliamo usarli come note di colore, si parla di 0,30° circa a decennio. Rispetto agli 0,13° dei 3000 metri e agli 0,04° dei 5000.

Scendendo nel dettaglio del '98... Io ho liquidato la cosa come evento dovuto all'ENSO, per spiegare la sua differenza con gli anni seguenti; i motivi di una salita così immane rispetto al '97 non possono essere liquidati come un Nino capriccioso: nell'83 l'ENSO raggiunse valori positivi superiori a quelli del '98, in condizioni di intensità di flusso solare molto simili... Ma senza particolari effetti sulle temperature terrestri. :)

Io ho letto che, semplicemente, l'acidificazione avviene con l'assorbimento fisico-chimico di CO2 nell'oceano. E abbiamo visto che il contributo biologico a questo assorbimento è trascurabile. La tua descrizione del processo è dettagliata, e sono sicuro che è corretta, ma credo che non sia di gran lunga la causa principale dell'acidificazione degli oceani... Vabbe', poi vedo che lo dici tu stesso alla fine.

Ma certo che all'atto pratico l'eccesso di anidride carbonica entra nell'oceano per cause chimico-fisiche.

Quello che dico è diverso: cosa ingenera l'incremento di assorbimento? Cosa fa sì che in quella particolare sezione di oceano, o mare, improvvisamente la quantità di C assorbibile dalle acque cresca fino a rendere le stesse nocive per la vita?

Le alghe offrono una risposta plausibile (e in effetti osservata) per spiegare le modalità e la zonalità del fenomeno.

Prendiamo ad esempio le barriere coralline: queste sbiancano laddove la fauna è stata saccheggiata, in special modo di pesci pappagallo (mangiatori di alghe). Dove invece le alghe sono libere di riprodursi e proliferare, si hanno questi spiacevoli effetti.

La reazione chimica in se' avviene sempre alla stessa velocità (vabbe', ci sarà anche una dipendenza dalla temperatura, ma trascuriamola pure). Quello che cambia è quante reazioni chimiche possono avvenire simultaneamente, e questo dipende dalle concentrazioni. Almeno, mi sembra che debba essere cosí.

Esatto. Quello che sostengo io è che la velocità con cui avviene una reazione chimica non ha impatti sulla velocità del numero di reazioni chimiche che possono avvenire.

Le cause che per me determinano questa velocità di variazione sono di natura a loro volta chimica (cambiamenti di pressione, temperatura, concentrazione relativa tra le parti in causa) e biologica (variazioni della concentrazione di C dell'oceano dovute a fotosintesi).

A loro volta, queste stesse cause determinano anche la portata delle variazioni. Se la temperatura cambia di un grado, avrò un certo numero di reazioni inibite diverso che se cambia di mezzo grado.

Quindi, rispondendo a

Non è che i fattori biologici non mi piacciono: è che contano poco, a giudicare dalle cifre coinvolte nel ciclo... a me pare che in questo caso i processi coinvolti siano predominantemente fisici. O chimico-inorganici. ... Ecco, sono andato a controllare da altre parti, e l'ho trovato costantemente confermato - ad esempio qui:

At the present time, approximately one third of anthropogenic emissions are estimated to be entering the ocean. The solubility pump is the primary mechanism driving this, with the biological pump playing a negligible role.

Ma le cifre le conoscevamo già... E comunque è anche evidente che mi sbagliavo a dire che sono gli oceani ad emettere la CO2 a causa del riscaldamento - visto che stanno assorbendo il 30-50% dell'eccesso atmosferico. È anche confermato che il tuo conto doveva avere qualcosa di sbagliato, visto che assumevi che tutta la CO2 prodotta dagli uomini andava a finire nell'atmosfera per starci. Comunque: per abbreviare il messaggio taglio tutta la parte "biologica" - perché davvero non conta nulla (riguardo a quello che stiamo discutendo qui).

provo a fare banalmente due conti.

Abbiamo detto che gli oceani scambiano 2854 t al secondo.

Secondo wiki la superficie degli oceani è 360.700.000 km2.

Questo vuol dire che, in un secondo, un km2 di oceano (correggimi se sbaglio), scambia poco meno di 8 grammi di CO2 al secondo. Segue che un m2 ne scambia 8 microgrammi circa.

Supponiamo inoltre per comodità che la temperatura dell'acqua sia 20° (dato assolutamente realistico, ad esempio a maggio alle nostre latitudini). Dico 20° perché so che a 20° l'acqua marina può contenere 1,25 g di CO2 per litro. Abbiamo 1000 litri in un m3, quindi 1,25 kg di CO2, scambiata a tassi di 8 microgrammi al secondo con l'atmosfera.

Adesso, facciamo finta che al tempo T0 nell'aria ci siano 388,57 ppm di CO2 (dato maggio 2008).

Simuliamo adesso una variazione della concentrazione di CO2 nell'aria da T0 a T1: prendiamo il dato di giugno 2008 e scopriamo un calo (dovuto a fattori stagionali): 387,87. Quindi un bilancio di -0,7 ppm. In percentuale diciamo -0,18% circa.

Per il rapporto che abbiamo visto prima, a fronte di questa variazione la capacità di assorbimento del nostro metro cubo d'acqua cala dello 0,02% circa, passando da 1,25 kg a 1,249875 kg. 0,125 grammi al secondo.

Sulla temperatura superficiale delle acque, prendiamo per buono il valore di 0,3° di aumento a decade di cui sopra. Questo fa 0,0025° nell'intervallo di tempo da noi considerato. Non ho la dipendenza della capacità di assorbimento in funzione di T, ma a fronte di aumenti di questa portata, il nostro metro cubo d'acqua quanto potrà essere modificato?

Prendiamo adesso un fattore biologico. Prendendo semplicemente i tuoi dati da wiki, in un metro cubo di mare (in media) le alghe assorbono 0,28 microgrammi al secondo. In presenza di eutrofizzazione (cito i dati per le acque dolci, a mo' di esempio: il 54% delle acque asiatche è eutrofizzato, oltre il 53% in Europa, 48% in Nord America, eccetera, tanto per dire che non prendo un caso raro) la popolazione di alghe si incrementa tranquillamente di migliaia di volte in un mese. Il fitoplancton in generale ha tassi ancora maggiori. Facciamo 2000 volte che mi pare ragionevole, sebbene a quanto ho visto dell'Adriatico sia sicuro al 100% che si tratta di una stima per difetto. Questo vuol dire che gli 0,28 microgrammi diventano 0,056 grammi, circa il 50% di quanto emerso per l'incremento di CO2 atmosferica e in sostanza una quantità del tutto non trascurabile.

Certo, i fenomeni biologici hanno valenza più locale che globale (l'eutrofizzazione delle acque è un fenomeno locale, mentre la pesca, che invece è globale, ha effetti di un ordine di grandezza inferiore), tuttavia il punto del discorso è che i fenomeni biologici non possono essere considerati come "trascurabili".

Sono questi fenomeni "trascurabili" quelli che provocano quelle variazioni rapide ed esagerate che le serie paleoclimatiche non fanno vedere, ma che possono essere determinanti per la sopravvivenza degli esseri viventi.

Quanto al grafico delle temperature, occhio. :)

I dati che ho riportato sono quelli ricavati dalle misurazioni satellitari in aria libera, rispettivamente a 3000, 5000 e 10000 metri. Delle tre la più significativa in termini di trend è la seconda, perché permette di coprire praticamente tutta la superficie terrestre in condizioni fisico-chimiche ancora piuttosto simili a quelle della superficie.

Scusa, ma a 5000 metri non c'è riscaldamento, punto. A 3000 ce ne è un pochino. In realtà (come hai fatto notare tu stesso più volte) quello che conta è il riscaldamento a piano terra, e quello è piuttosto forte. Ora, se ricordo bene, questo non è quello che prevedono i modelli climatici: tutta la troposfera dovrebbe scaldarsi, non solo il piano terra... Il piano terra che si scalda senza il resto della troposfera implica che il cambiamento è dovuto a variazioni della copertura nuvolosa media, legate ad attività solare.

Credo poi sia scontato e ovvio che i valori dell'incremento di temperatura in superficie siano differenti, e molto maggiori.

Non ho fatto grafici di quei dati perché non li ho mai ritenuti affidabili al 100%, ma se vogliamo usarli come note di colore, si parla di 0,30° circa a decennio. Rispetto agli 0,13° dei 3000 metri e agli 0,04° dei 5000.

0,30 gradi a decennio mi sembra una enormità... in ogni caso, le righe di assorbimento infrarosse della CO2 sono ormai quasi sature, quindi anche se la CO2 continuasse ad aumentare la temperatura dovrebbe rimanere più o meno quella che è (questo non significa che vada tutto bene, perchè ad esempio l'acidificazione degli oceani dovrebbe continuare ad aumentare, se ho capito bene).

Scendendo nel dettaglio del '98... Io ho liquidato la cosa come evento dovuto all'ENSO, per spiegare la sua differenza con gli anni seguenti; i motivi di una salita così immane rispetto al '97 non possono essere liquidati come un Nino capriccioso: nell'83 l'ENSO raggiunse valori positivi superiori a quelli del '98, in condizioni di intensità di flusso solare molto simili... Ma senza particolari effetti sulle temperature terrestri. :)

E allora ci saranno anche altre cause (non collegate alla CO2 - perché quella mica è salita e poi scesa...).

... i tuoi conti non li ho capiti... >_> Intanto, non credo che tu possa prendere un metro cubo d'acqua e basarti su quanta CO2 è capace di contenere/assorbire. Stai facendo lo stesso errore che facevo io prima, quando consideravo gli oceani come "acqua" e basta. Invece sono un sistema stratificato, con complesse interazioni fra i vari strati - che sono capite ancora molto poco. La CO2 può essere rimossa dagli strati superficiali e trasferita sul fondo in composti solidi - quindi in principio non c'è limite alle capacità di assorbimento (senza dire nulla sulle velocità di assorbimento, naturalmente).

Il tuo riferimento a fenomeni locali che possono dare inizio a fenomeni globali penso sia un buon punto.

Senti, poi ricordo che dicevi che quella relazione fra raggi cosmici / annuvolamento / temperatura globale, è stata sconfessata da osservazioni successive in tutto il mondo. Mi sembra strano, perchè ricordavo una correlazione strettissima, di fatto impossibile da osservare per caso. Potresti darmi dei riferimenti a questo riguardo? Perché io ero convinto che questo fosse il vero motore del riscaldamento globale, che spiegava il collegamento con l'attività solare.

Il piano terra che si scalda senza il resto della troposfera implica che il cambiamento è dovuto a variazioni della copertura nuvolosa media, legate ad attività solare.

Perché, scusa? :D

in ogni caso, le righe di assorbimento infrarosse della CO2 sono ormai quasi sature, quindi anche se la CO2 continuasse ad aumentare la temperatura dovrebbe rimanere più o meno quella che è (questo non significa che vada tutto bene, perchè ad esempio l'acidificazione degli oceani dovrebbe continuare ad aumentare, se ho capito bene).

Ma questo non va in contraddizione con quanto da te detto sulle serie paleoclimatiche? La CO2 e la temperatura sono state molto più alte di adesso, quindi, se c'è la correlazione che affermi (indipendentemente da quale sia causa e quale sia effetto) se la CO2 aumentasse dovrebbe aumentare la temperatura (o viceversa ^_^ ).

... i tuoi conti non li ho capiti... :wub: Intanto, non credo che tu possa prendere un metro cubo d'acqua e basarti su quanta CO2 è capace di contenere/assorbire. Stai facendo lo stesso errore che facevo io prima, quando consideravo gli oceani come "acqua" e basta. Invece sono un sistema stratificato, con complesse interazioni fra i vari strati - che sono capite ancora molto poco. La CO2 può essere rimossa dagli strati superficiali e trasferita sul fondo in composti solidi - quindi in principio non c'è limite alle capacità di assorbimento (senza dire nulla sulle velocità di assorbimento, naturalmente).

Assolutamente, il mio calcolo non aveva la pretesa di spiegare il ciclo marino della CO2. Mi premeva semplicemente far notare che, almeno su scala locale, i fenomeni biologici possono avere rilevanza del tutto paragonabile a quelli chimici, e ritenerli poco significativi è sbagliato, a mio parere, per due motivi.

In primo luogo per la caoticità del sistema, dove non ci si può permettere di considerare irrilevante un aspetto delle condizioni iniziali. Ma soprattutto perché secondo me non sono numericamente irrilevanti. -_-

Senti, poi ricordo che dicevi che quella relazione fra raggi cosmici / annuvolamento / temperatura globale, è stata sconfessata da osservazioni successive in tutto il mondo. Mi sembra strano, perchè ricordavo una correlazione strettissima, di fatto impossibile da osservare per caso. Potresti darmi dei riferimenti a questo riguardo? Perché io ero convinto che questo fosse il vero motore del riscaldamento globale, che spiegava il collegamento con l'attività solare.

Non è stata propriamente "sconfessata". La teoria è abbastanza recente, e studi sistematici sulla copertura nuvolosa sono troppo recenti perché si possa affermare che la teoria è giusta o sbagliata.

Semplicemente, alcuni dettagli osservati non collimano con le previsioni teoriche (se vuoi cerco dettagli maggiori), quindi la teoria, nella sua formulazione attuale, a mio parere non regge. Se poi questo significa che debba essere ridimensionata, modificata o eliminata, solo il tempo e serie di dati più dettagliate potranno dirlo.

Il piano terra che si scalda senza il resto della troposfera implica che il cambiamento è dovuto a variazioni della copertura nuvolosa media, legate ad attività solare.

Perché, scusa? :D

I satelliti non hanno mostrato quello che ci si aspettava: tutta la troposfera dovrebbe scaldarsi, no? Mi pareva di ricordare cosí... ^_^

in ogni caso, le righe di assorbimento infrarosse della CO2 sono ormai quasi sature, quindi anche se la CO2 continuasse ad aumentare la temperatura dovrebbe rimanere più o meno quella che è (questo non significa che vada tutto bene, perchè ad esempio l'acidificazione degli oceani dovrebbe continuare ad aumentare, se ho capito bene).

Ma questo non va in contraddizione con quanto da te detto sulle serie paleoclimatiche? La CO2 e la temperatura sono state molto più alte di adesso, quindi, se c'è la correlazione che affermi (indipendentemente da quale sia causa e quale sia effetto) se la CO2 aumentasse dovrebbe aumentare la temperatura (o viceversa -_- ).

No, non è affatto in contraddizione: io dicevo che l'aumento di temperatura è provocato dal sole, e porta a un aumento della CO2. Questo non implica che la CO2 abbia un forcing lineare con la temperatura - e anzi, il forcing si riduce a zero oltre una determinata concentrazione. "Temperatura che rimane quella che è" significa che fa quello che fa indipendentemente dalla CO2.

Assolutamente, il mio calcolo non aveva la pretesa di spiegare il ciclo marino della CO2. Mi premeva semplicemente far notare che, almeno su scala locale, i fenomeni biologici possono avere rilevanza del tutto paragonabile a quelli chimici, e ritenerli poco significativi è sbagliato, a mio parere, per due motivi.

In primo luogo per la caoticità del sistema, dove non ci si può permettere di considerare irrilevante un aspetto delle condizioni iniziali. Ma soprattutto perché secondo me non sono numericamente irrilevanti. -_-

D'accordo su questo, ma se il sistema è caotico a questo livello allora c'è ben poco che noi si possa fare... :wub: