Ai punti 2 e 3 non sono preparato per ribattere, ma su questo qualcosa posso dire: è piccola, ma si tratta di un aumento netto in un ciclo che di per sé al tirare delle somme è un ciclo, ossia sarebbe naturalmente bilanciato

Ma la Terra è un sistema dinamico, mica fisso: non è affatto sicuro che se aggiungi una sorgente di CO2 extra i conti smettono di tornare. Il bilancio viene semplicemente sostituito da un altro bilancio. Per fare un esempio davvero banalissimo (ma è giusto per rendere l'idea): se io appoggio un bicchiere sul tavolo, vedo che sta fermo. Quindi so che la superficie del tavolo reagisce con una forza uguale e contraria a quella della forza di gravità sul bicchiere (reazione vincolare). Il tuo ragionamento corrisponde a dire che, dunque, se appoggio qualcosa di più pesante di un bicchiere - ad esempio un pentolone - questo cadrà, perchè il tavolo sa sostenere solo bicchieri. La realtà è che la reazione vincolare aumenta proporzionalmente per sostenere la pentola. Se il sistema Terra fosse cosí sensibile ai cambiamenti, se l'equilibrio fosse instabile, semplicemente la vita non sarebbe possibile. Certo: se sul tavolo appoggiassi un macigno il tavolo si sfonderebbe - ma qui stiamo parlando di variazioni minime, e noi sappiamo che la Terra sa cavarsela benissimo con fluttuazioni minime, altrimenti sarebbe crollata da un pezzo.

(nb: naturale per me è contrario di culturale, e non è vero che tutto è naturale, se tutto fosse naturale non servirebbe avere la parola naturale).

D'accordo, d'accordo...

L'aumento netto è un percento sufficientemente alto da avere un'importanza sul bilancio energetico del pianeta terra.

Mah... occorrerebbe dimostrarlo. Io sono scettico.

Lo spazio di manovra non è grande a sufficienza per assorbire l'aumento repentino della CO2. Se smettessimo di colpo di bruciare petrolio, il sistema assorbirebbe pian piano il surplus, e lo sta effettivamente facendo, ma lentamente. Naturalmente il punto di tutto questo sta nel fatto che l'immissione di CO2 è stato troppo rapido per l'adattamento del complessissimo sistema mondo, ci vorranno secoli per tornare a un equilibrio.

Inoltre, ci sono anche altri gas serra creati o incrementati dall'uomo: metano, CFC e altri, che non appartengono a cicli naturali e vengono quindi smaltiti molto piu lentamente.

Io questa storia delle mucche mica l'ho mai capita: gli animali allo stato selvatico non scorreggiano? :D

Riguardo alla deforestazione, se le foreste sono sostituite da coltivazioni non vedo il problema... le piante coltivate non assorbono CO2?

Ecco... ne assorbono. Un milioncino di volte meno.

La CO2 assorbita viene impiegata per produrre biomassa: la biomassa di un km quadrato di foresta è molto, molto, molto maggiore che la biomassa di un km di campo di grano.

Ma... Snowmane ha appena affermato il contrario...

Inoltre la biomassa delle colture viene costantemente distrutta per produrre cibo o altro, che quindi torna rapidamente all'atmosfera.

... ma intanto si fa crescere dell'altro grano, no? C'è sempre del "grano" presente, è questo che conta. Anche le foreste bruciano e ricrescono - è il loro modo di riprodursi.

C'è anche da dire che una pianta che ha smesso di crescere, quindi di produrre biomassa, non assorbe più CO2. Ma una pianta del genere pesa diverse tonnellate che corrispondono a diverse tonnellate di CO2 non presenti nell'aria. Se quella pianta viene bruciata per far posto a un'aiuola di fiori, la CO2 viene liberata. Insomma, le foreste tropicali dal punto di vista del bilancio di CO2 sono piuttosto accumulatori che consumatori. Il problema per le foreste sono altri, mille altri :stralol: biodiversità, assorbimento di radiazioni, di pioggia, ecc ecc...

OK. Sarà che sono sviato... ma qua in Germania ci sono foreste dappertutto. Negli USA pure. Non so, forse mi puoi fornire dei dati sulla perdita di biomassa vegetale (naturale e... culturale)?

1) La quantità messa in gioco dall'uomo è piccola, ma è un surplus che annualmente si accumula nell'atmosfera. Il dato della Banca Mondiale riferito al 2007 era di 50000 tonnellate al minuto, e, con pochi calcoli, si vede chiaramente che questo aumento riempie circa il 99% dell'aumento della CO2 registrato annualmente a Mauna Loa.

Non riesco a capire come si possa affermare che la quantità messa in giro dall'uomo si accumuli tutta nell'atmosfera. Per me è assurdo... Non ci sono scambi con oceani, piante, o che so io? Resta tutto nell'atmosfera? Non ha senso. Ho visto che hai fatto dei conti, facendo vedere che la CO2 emessa dall'uomo corrisponde esattamente all'aumento osservato nell'atmosfera. Beh, per me questo risultato non dimostra nulla, ed è evidentemente.... dovuto al caso. Perché l'aumento di CO2 nell'atmosfera dovrebbe essere un altro numero (inferiore), dato che anche gli altri sistemi dovrebbero assorbire la CO2 in eccesso.

2) Certo. ci sono mille mila cause per l'aumento di CO2 nell'atmosfera. Ma il fatto che esistano non mi pare che possa scagionare l'uomo dall'essere la causa di questo aumento, a meno di non vederle all'opera. :)

Sí, però (come per l'esistenza di Dio...) l'onere della prova sta su chi lo afferma. Per quanto posso vedere, la Terra non si sta comportando ora in modo differente da quanto fatto in tutto il suo passato.

3) Se ti riferisci ai carotaggi antartici, purtroppo hanno un intervallo di visualizzazione di circa 1500 anni, dei quali riportano un valore medio. Questo rende impossibile usarli con certezza per capire il valore di CO2 atmosferica dell'epoca misurata.

Certo, c'è uno smoothing, ma le variazioni ci sono eccome: e sono rapidissime. Minori di 1500 anni (io ricordavo 1000, ma mi fido del tuo dato).

Scorretto sia quello che dice Al Gore, quindi, che afferma che negli ultimi 600000 anni la CO2 non ha mai superato le 300 ppm, scorretto dire il contrario.

Ma io non ho detto ne' l'una ne' l'altra cosa: ho solo detto che gli aumenti di temperatura sembrano precedere gli aumenti di CO2.

Abbiamo indicazioni di massima, che ci dicono che su media millenaria la CO2 non ha mai superato le 300 ppm. Credo pertanto che utilizzare questi record per capire se la CO2 segue o precede la temperatura non sia molto adeguato. Meglio farlo con la serie trentennale satellitare... Ho postato i grafici nei post addietro, ed è evidente come ad un incremento costante della CO2 vi sia un andamento delle temperature molto più altalenante. Anche volendo raggruppare i dati in maniera più opportuna, diversa dalla scadenza mensile, non appare evidente una correlazione diretta. Questo a mio parere nega un legame così diretto tra i due elementi in questione.

Alle piccole scale di tempo le variazioni dovute ad altre cause evidentemente dominano, ma io non negherei una variazione delle temperature correlata con variazioni della CO2 (è un dato innegabile). In precedenza avevi scritto che la relazione fra CO2 e temperatura correlava bene sia applicando uno shift di pochi anni (mi pare 10), oppure uno shift di 200 anni - con la CO2 che precede (e quindi causa) la temperatura. Già questo mostra l'enorme incertezza del dato (perché se le cose vanno bene con un lag di 200 anni, allora magari andranno ancora bene con un anticipo di 200 anni).

D'altro canto, gli stessi grafici di Vostok usati per "scagionare" la CO2 sono una smoking gun puntata sul metano... E sull'antropicità dell'aumento del metano (allevamento, riscaldamento) direi che non ci sono troppi dubbi.

Questa storia delle mucche però mi convince ancora meno... >_>

Non so, forse mi puoi fornire dei dati sulla perdita di biomassa vegetale (naturale e... culturale)?

Numericamente ora non li ho sottomano, ma non è solo questione di massa, per esempio c'entra anche la biodiversità: pensa alla differenza, proprio in termini di biodiversità, tra un ettaro di foresta pluviale e un ettaro coltivato a grano.

Comunque, mi è stata indicata qualche fonte: http://www.climalteranti.it, http://www.realclimate.org/, http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/guide/bigpicture/; mi hanno anche consigliato il libro A Qualcuno Piace Caldo, e un rapporto in Italiano con bibliografia di riferimento. Infine, un articolo.

Non so, forse mi puoi fornire dei dati sulla perdita di biomassa vegetale (naturale e... culturale)?

Numericamente ora non li ho sottomano, ma non è solo questione di massa, per esempio c'entra anche la biodiversità: pensa alla differenza, proprio in termini di biodiversità, tra un ettaro di foresta pluviale e un ettaro coltivato a grano.

Sulla biodiversità concordo in pieno - ma qui parlavo solo del riscaldamento globale...

Non riesco a capire come si possa affermare che la quantità messa in giro dall'uomo si accumuli tutta nell'atmosfera. Per me è assurdo... Non ci sono scambi con oceani, piante, o che so io? Resta tutto nell'atmosfera? Non ha senso

Di per sé può avere senso che tutta o gran parte di quella quantità si accumuli in atmosfera: non esattamente l'anidride carbonica emessa, ma quella quantità. Se l'Uomo avesse emesso cento in meno magari sarebbero stati assorbiti cento in piú di emissione naturale, e quindi l'accumulo sarebbe inferiore (detto in altri termini: se butto una spugna nell'acqua, questa ne assorbe una certa quantità; se io Uomo aumento l'acqua, è vero che il mio apporto magari viene assorbito dalla spugna, ma come prezzo parte di quella che altrimenti sarebbe stata assorbita rimane libera, quindi il bilancio netto di acqua libera aumenta del mio apporto).

Sulla biodiversità concordo in pieno - ma qui parlavo solo del riscaldamento globale

Devo trovare dati numerici, ma pensando a un ettaro di grano, o a un ettaro di foresta pluviale (con alberi, sottobosco, ecc.; ignoro gli animali per limitarmi alla biomassa vegetale, ma sono comunque una voce di perdita, in quanto a biomassa), onestamente non sono poi certo che la biomassa sia maggiore nel primo caso, anzi...

A proposito di piante e assorbimento: anche considerando che, se si accumula anidride carbonica, vuol dire che già non assorbono tutta quella prodotta, perché aumentando l'emissione le piante dovrebbero assorbire di piú?

Al resto lascio rispondere qualcuno con più dati di me (matt...)

Inoltre, ci sono anche altri gas serra creati o incrementati dall'uomo: metano, CFC e altri, che non appartengono a cicli naturali e vengono quindi smaltiti molto piu lentamente.

Io questa storia delle mucche mica l'ho mai capita: gli animali allo stato selvatico non scorreggiano? >_>

Allo stato selvatico non esistono miliardi di mucche, pecore e compagnia bella. Non ho dati alla mano, ma suggerisco che ci siano più mucche in Texas che qualsiasi altro ruminante in tutto il Nordamerica. (Sono i ruminanti a produrre metano, quindi mucche capre pecore antilopi cervi cammelli e un paio d'altri; altri animali scoreggiano relativamente molto di meno).

Riguardo alla deforestazione, se le foreste sono sostituite da coltivazioni non vedo il problema... le piante coltivate non assorbono CO2?

Ecco... ne assorbono. Un milioncino di volte meno.

La CO2 assorbita viene impiegata per produrre biomassa: la biomassa di un km quadrato di foresta è molto, molto, molto maggiore che la biomassa di un km di campo di grano.

Ma... Snowmane ha appena affermato il contrario...

Mbeh? Io affermo questo invece. E se Snowmane è agronomo, io studio biologia e so qualcosa di biochimica e botanica...

Se poi vogliamo discutere di fotosintesi C4 e addentrarci nell'argomento ci sto... il succo è che il mais cresce più rapidamente di molte altre piante, perché sfrutta in modo migliore la CO2. Però a un certo punto smette di crescere, quindi di accumulare CO2, e smette molto prima che un albero.

Inoltre la biomassa delle colture viene costantemente distrutta per produrre cibo o altro, che quindi torna rapidamente all'atmosfera.

... ma intanto si fa crescere dell'altro grano, no? C'è sempre del "grano" presente, è questo che conta. Anche le foreste bruciano e ricrescono - è il loro modo di riprodursi.

Ma la quantità di grano presente è molto meno della quantità di foresta, e sto parlando di biomassa, ossia di massa di carbonio © accumulato filtrando CO2 e rilasciando O2 (il calcolo è semplice). Se sostituisci una foresta con un campo di grano, hai un sacco di C immagazzinato che va a fare chissà che fine (bruciato, di solito, ossia torna all'atmosfera). Se la foresta la fai ricrescere ok, a lungo termine quello stesso C torna allo stesso posto. Anche il grano, se lo fai ricrescere e poi lo consumi, alla fine il bilancio è in pari (quel che si chiama risorsa rinnovabile). Il punto è che di grano ce ne sarà sempre molto meno, e la differenza è nell'atmosfera :)

OK. Sarà che sono sviato... ma qua in Germania ci sono foreste dappertutto. Negli USA pure. Non so, forse mi puoi fornire dei dati sulla perdita di biomassa vegetale (naturale e... culturale)?

Dati non ne ho, penso che si possano trovare. Confermo che nel mondo occidentale la deforestazione dovrebbe essere giunta al suo minimo cent'anni fa, e oggi le foreste stan riprendendo terreno (lo vedo bene qua a casa mia). Ma le foreste del terzo mondo vengono bruciate per far spazio a coltivazioni a ritmi pazzeschi, questa è la deforestazione di oggi, si parla di Amazzonia non di Schwarzwald :)

edit: ovviamente ci sono passate 458795 risposte di mezzo, vabbé.

il succo è che il mais cresce più rapidamente di molte altre piante, perché sfrutta in modo migliore la CO2. Però a un certo punto smette di crescere, quindi di accumulare CO2, e smette molto prima che un albero.

 

Il fattore tempo non l'avevo considerato....d'altronde agraria mi fa schifo

Non riesco a capire come si possa affermare che la quantità messa in giro dall'uomo si accumuli tutta nell'atmosfera. Per me è assurdo... Non ci sono scambi con oceani, piante, o che so io? Resta tutto nell'atmosfera? Non ha senso. Ho visto che hai fatto dei conti, facendo vedere che la CO2 emessa dall'uomo corrisponde esattamente all'aumento osservato nell'atmosfera. Beh, per me questo risultato non dimostra nulla, ed è evidentemente.... dovuto al caso. Perché l'aumento di CO2 nell'atmosfera dovrebbe essere un altro numero (inferiore), dato che anche gli altri sistemi dovrebbero assorbire la CO2 in eccesso.

Gli altri sistemi assorbono la CO2 in eccesso se hanno le modalità e i mezzi per farlo.

Facciamo una riflessione.

La capacità di assorbimento delle piante dall'atmosfera è 100 all'anno. L'emissione vulcanica in atmosfera è 100 all'anno. La quantità in atmosfera al tempo T0 è 100. Bene, mi aspetto che, tenendo conto unicamente di queste due cause, l'anno dopo io abbia sempre 100.

Se improvvisamente l'emissione vulcanica diventa 120, oppure a causa di un terremoto si libera una sacca di metano che immette in atmosfera 20, le piante continueranno ad assorbire 100 e la CO2 complessiva aumenterà.

Allo stesso modo, se a causa di un anno povero di eruzioni i vulcani emettono 80, le piante assorbiranno sempre 100 e la CO2 complessiva diminuirà.

Non è che si regolano per assorbire di più o di meno per mantenere un chissà quale equilibrio cosmico.

Il tuo ragionamento sembra implicare che il ciclo della CO2 possa adattarsi a proprio piacimento per assorbire di più o di meno. Non è così. Ogni elemento del ciclo assorbe ed emette tutto quello che può.

Dove sta il problema? Il problema sta nella litosfera! Se io brucio un albero, non faccio (in senso stretto) troppo male, perché emetterò in aria libera non più della CO2 che l'albero aveva assorbito in passato. E so che un altro albero la potrà riassorbire in tempi ragionevoli.

La litosfera non ha questi tempi. Quando un albero muore e si creano le condizioni chimico-geologiche adatte, si fossilizza, diventa carbone, petrolio, bitume, tutto quello che vuoi, ma in ogni caso la sua CO2 entra a far parte della litosfera. Senza l'intervento dell'uomo il ciclo di scambio tra atmosfera e litosfera sarebbe lentissimo. Una fossilizzazione qui, l'esplosione di metano là, un giacimento affiorante là ancora. L'uomo ha impresso uno scambio dalla litosfera all'atmosfera assolutamente non bilanciato da una freccia inversa. Perché allora la CO2 resta in atmosfera? Semplicemente perché è l'ambiente con la maggiore capacità di immagazzinare il gas in questione. Abbiamo detto che biosfera e oceani assorbono già quanto possono, quindi non sono in grado, a meno di alterazioni in materia che attualmente non ci sono (dice bene Pietro sulla deforestazione-riforestazione), non sono in grado di smaltire l'eccesso di CO2 immesso dall'uomo, che, per quanto piccolo sia, tende quindi ad accumularsi. Con quali effetti, poi, è da vedere.

Questi sbilanciamenti sono assolutamente normali in natura. Ci sono mille cause naturali che possono generare sbilanciamenti simili, le attività umane sono tra queste. Il problema è se noi come razza umana siamo in grado di adattarci all'ambiente che si viene a creare a partire da queste modificazioni.

Sí, però (come per l'esistenza di Dio...) l'onere della prova sta su chi lo afferma. Per quanto posso vedere, la Terra non si sta comportando ora in modo differente da quanto fatto in tutto il suo passato.

Quindi se invece che dire "la colpa non è dell'uomo" dicessi "la colpa è dei vulcani" avresti l'onere della prova riguardo ai vulcani? >_>

Beh... in tal caso: quale ritieni sia la causa dell'incremento di CO2 nell'atmosfera? :)

Certo, c'è uno smoothing, ma le variazioni ci sono eccome: e sono rapidissime. Minori di 1500 anni (io ricordavo 1000, ma mi fido del tuo dato).

 

Ma io non ho detto ne' l'una ne' l'altra cosa: ho solo detto che gli aumenti di temperatura sembrano precedere gli aumenti di CO2.

Ma è proprio l'inaffidabilità del dato che causa problemi: hai un grafico, del quale ti dicono che non hai i valori veri, ma dei valori medi su un periodo di mille anni.

Una media che diciamo essere troppo rozza per cogliere al proprio interno la stragrande maggioranza dei picchi della concentrazione di CO2.

Ci sono articoli in merito a Vostock che dicono tutto e il contrario di tutto. Mi sono imbattuto in un articolo di Guidi dal quale si poteva evincere persino che, data una media di concentrazione di X per un determinato millennio, avere in un dato istante X+100 o X+1000 erano eventi con la stessa probabilità. Vedi tu. :)

A parte queste note di colore, il problema con i dati di Vostock è che, per l'appunto, ci dicono che la CO2 pare seguire la temperatura, che a sua volta pare seguire il metano. Diamo la colpa al metano, allora? :)

Dati maggiormente certi, ovvero quelli delle serie satellitari da me postati in passato, mostrano invece come la correlazione tra CO2 e incremento della temperatura sia molto meno marcata di quanto tutti vogliano far credere. Peccato siano solo trentennali. :)

Alle piccole scale di tempo le variazioni dovute ad altre cause evidentemente dominano, ma io non negherei una variazione delle temperature correlata con variazioni della CO2 (è un dato innegabile). In precedenza avevi scritto che la relazione fra CO2 e temperatura correlava bene sia applicando uno shift di pochi anni (mi pare 10), oppure uno shift di 200 anni - con la CO2 che precede (e quindi causa) la temperatura. Già questo mostra l'enorme incertezza del dato (perché se le cose vanno bene con un lag di 200 anni, allora magari andranno ancora bene con un anticipo di 200 anni).

Esatto. Ma allora non diamo per certo che la CO2 segua la temperatura o la preceda, e prendiamo le cose con la giusta dose di dubbio. :)

Una teoria piuttosto recente lega l'andamento della CO2 a quello della PDO; altri legami, evidenti, sono legati al ciclo solare, che influenza massimamente la biosfera. Il problema è chiaramente complesso, nel senso che l'insieme di cause e concause impedisce una risoluzione lineare.

Personalmente tendo a prendere per vera l'affermazione secondo cui l'uomo è il principale responsabile dell'incremento di CO2 degli ultimi secoli. Nulla toglie che la CO2 non possa incrementare o diminuire per altre cause naturali, ma in questo caso io darei la responsabilità alle attività umane. E qui finiscono le cose su cui scommetterei una birra. :)

Di per sé può avere senso che tutta o gran parte di quella quantità si accumuli in atmosfera: non esattamente l'anidride carbonica emessa, ma quella quantità. Se l'Uomo avesse emesso cento in meno magari sarebbero stati assorbiti cento in piú di emissione naturale, e quindi l'accumulo sarebbe inferiore (detto in altri termini: se butto una spugna nell'acqua, questa ne assorbe una certa quantità; se io Uomo aumento l'acqua, è vero che il mio apporto magari viene assorbito dalla spugna, ma come prezzo parte di quella che altrimenti sarebbe stata assorbita rimane libera, quindi il bilancio netto di acqua libera aumenta del mio apporto).

Non era questo che avevo in mente. Quando la concentrazione di CO2 nell'atmosfera aumenta (a causa dell'emissione umana), il punto di equilibrio dinamico fra i sistemi atmosfera/oceano si sposta in favore dell'oceano.

Devo trovare dati numerici, ma pensando a un ettaro di grano, o a un ettaro di foresta pluviale (con alberi, sottobosco, ecc.; ignoro gli animali per limitarmi alla biomassa vegetale, ma sono comunque una voce di perdita, in quanto a biomassa), onestamente non sono poi certo che la biomassa sia maggiore nel primo caso, anzi...

Vabbè, hai ragione, lascia perdere i campi di grano allora: si coltivano anche alberi (il legno serve). Nota bene: concordo che la deforestazione (la perdita di foreste "originali") è un male assoluto.

A proposito di piante e assorbimento: anche considerando che, se si accumula anidride carbonica, vuol dire che già non assorbono tutta quella prodotta, perché aumentando l'emissione le piante dovrebbero assorbire di piú?

Crescono più grosse e folte? >_>

Non era questo che avevo in mente. Quando la concentrazione di CO2 nell'atmosfera aumenta (a causa dell'emissione umana), il punto di equilibrio dinamico fra i sistemi atmosfera/oceano si sposta in favore dell'oceano

A parte che se non ricordo male gli oceani hanno un tetto massimo di assorbimento, perché all'aumentare della concentrazione l'atmosfera dovrebbe assorbirne uguale se non di meno, e gli oceani di piú?

si coltivano anche alberi

Coltivando alberi la fauna e tutta la flora a parte quegli alberi vengono mantenute a livello di foresta pluviale (o di qualunque foresta ci fosse precedentemente)? Se no, perdita meno grande, ma sempre perdita.

A proposito di piante e assorbimento: anche considerando che, se si accumula anidride carbonica, vuol dire che già non assorbono tutta quella prodotta, perché aumentando l'emissione le piante dovrebbero assorbire di piú?

Crescono più grosse e folte? >_>

Non ho chiesto come, ma perché: perché non lo fanno con l'eccesso che c'è ora? Come può il semplice aumento d'emissione far aumentare il loro assorbimento, anche considerando che un eccesso c'è già e non viene assorbito?

A me pare logico: a ora c'è un eccesso di anidride carbonica, se le piante potessero/avessero necessità di assorbirne di piú lo farebbero già ora; perché l'aumento dell'eccedenza dovrebbe spingerle ad assorbirne di piú?

A proposito di piante e assorbimento: anche considerando che, se si accumula anidride carbonica, vuol dire che già non assorbono tutta quella prodotta, perché aumentando l'emissione le piante dovrebbero assorbire di piú?

Crescono più grosse e folte? :)

Purtroppo, per molte piante il fattore limitante non è la concentrazione di CO2, il che significa che non basta aumentare la CO2 se un altro fattore (acqua, fertilizzante, spazio) è insufficiente.

Mi risulta cmq che sia stato dimostrato un effetto positivo: con una concentrazione di CO2 maggiore in una serra, le piante crescevano meglio. Purtroppo, per essere significante la concentrazione di CO2 doveva essere molte volte maggiore a quella atmosferica, e a quei livelli gli effetti dannosi sarebbero catastrofici...

Infine, è inutile sperare che un cavolfiore cresca grosso come una quercia, certi limiti sono biologici, e se le foreste in crescita vengono abbattute poi ancora peggio >_>

La capacità di assorbimento delle piante dall'atmosfera è 100 all'anno. L'emissione vulcanica in atmosfera è 100 all'anno. La quantità in atmosfera al tempo T0 è 100. Bene, mi aspetto che, tenendo conto unicamente di queste due cause, l'anno dopo io abbia sempre 100.

Se improvvisamente l'emissione vulcanica diventa 120, oppure a causa di un terremoto si libera una sacca di metano che immette in atmosfera 20, le piante continueranno ad assorbire 100 e la CO2 complessiva aumenterà.

Allo stesso modo, se a causa di un anno povero di eruzioni i vulcani emettono 80, le piante assorbiranno sempre 100 e la CO2 complessiva diminuirà.

Non è che si regolano per assorbire di più o di meno per mantenere un chissà quale equilibrio cosmico. Il tuo ragionamento sembra implicare che il ciclo della CO2 possa adattarsi a proprio piacimento per assorbire di più o di meno. Non è così. Ogni elemento del ciclo assorbe ed emette tutto quello che può.

Il problema è che tu consideri un sistema statico, non dinamico. Ma secondo te, in quale modo si è raggiunto l'equilibrio attuale? Non è che Dio ha fatto le piante che assorbono 100, e allora ha detto "Occhio a fare i vulcani in modo che emettano in media 100, se no qua faccio un casino..." In realtà questo equilibrio si è definito relativamente alle forze in gioco. Tutti i sistemi si sono "spostati" verso questo punto di equilibrio (tranne i vulcani, ovviamente, e vabbè...). Nel tuo ragionamento dici: se emettiamo 5 all'anno, dopo 10 anni nell'atmosfera ci saranno non più 100, ma 150. E dopo altri 10 anni saranno 200, e cosí via. Ma è questo che sto contestando: emettere 5 nell'atmosfera ottiene di cambiare il punto di equilibrio dinamico fra i sistemi. Quindi se emettiamo 5 all'anno, non tutti e 5 andranno nell'atmosfera.

Dove sta il problema? Il problema sta nella litosfera! [...] Perché allora la CO2 resta in atmosfera? Semplicemente perché è l'ambiente con la maggiore capacità di immagazzinare il gas in questione.

Ma... non mi risulta: l'ambiente con la maggiore capacità di immagazzinazione sono gli oceani. Non mi ricordo quante Gigatonnellate di CO2 sono negli oceani - mi pare 40mila. Se la concentrazione di CO2 viene aumentata nell'atmosfera, il punto di equilibrio oceano/atmosfera si sposta verso l'oceano. Un po' di CO2 deve andare nell'oceano. Non è possibile che non ne vada niente. Non mi torna.

Sí, però (come per l'esistenza di Dio...) l'onere della prova sta su chi lo afferma. Per quanto posso vedere, la Terra non si sta comportando ora in modo differente da quanto fatto in tutto il suo passato.

Quindi se invece che dire "la colpa non è dell'uomo" dicessi "la colpa è dei vulcani" avresti l'onere della prova riguardo ai vulcani? >_>

Beh... in tal caso: quale ritieni sia la causa dell'incremento di CO2 nell'atmosfera? :)

L'aumento di temperatura (dovuto a cicli astronomici, a variazioni dell'attività solare, cose del genere). L'aumento di temperatura sposta il punto di equilibrio fra oceano e atmosfera: più caldo fa, e più CO2 viene liberata dagli oceani. Poi la temperatura si abbassa, e la CO2 torna negli oceani. Correlazione CO2/temperatura spiegata. Me lo invento? No, perché è successo anche in passato, quando nessuno bruciava combustibili fossili. E la relazione con i cicli astronomici sembra piuttosto buona, vedi qui.

Ma è proprio l'inaffidabilità del dato che causa problemi: hai un grafico, del quale ti dicono che non hai i valori veri, ma dei valori medi su un periodo di mille anni.

Una media che diciamo essere troppo rozza per cogliere al proprio interno la stragrande maggioranza dei picchi della concentrazione di CO2.

 

Ci sono articoli in merito a Vostock che dicono tutto e il contrario di tutto. Mi sono imbattuto in un articolo di Guidi dal quale si poteva evincere persino che, data una media di concentrazione di X per un determinato millennio, avere in un dato istante X+100 o X+1000 erano eventi con la stessa probabilità. Vedi tu. :)

Qui c'è un grafico migliore. Parlano di variazioni enormi che avvengono nell'arco di un decennio.

A parte queste note di colore, il problema con i dati di Vostock è che, per l'appunto, ci dicono che la CO2 pare seguire la temperatura, che a sua volta pare seguire il metano. Diamo la colpa al metano, allora? :)

Direi proprio di no: se sia CO2 che CH4 aumentano, non ho più alcun dubbio residuo che la causa comune sia da ricercare nelle variazioni di temperatura: non credo a una improvvisa diffusione di ruminanti sul pianeta Terra...

Dati maggiormente certi, ovvero quelli delle serie satellitari da me postati in passato, mostrano invece come la correlazione tra CO2 e incremento della temperatura sia molto meno marcata di quanto tutti vogliano far credere. Peccato siano solo trentennali. :)

Ma sulle piccole scale di tempo, come ho detto, le variazioni erratiche dominano. Non credo che la correlazione di fondo si possa negare.

Allo stato selvatico non esistono miliardi di mucche, pecore e compagnia bella. Non ho dati alla mano, ma suggerisco che ci siano più mucche in Texas che qualsiasi altro ruminante in tutto il Nordamerica. (Sono i ruminanti a produrre metano, quindi mucche capre pecore antilopi cervi cammelli e un paio d'altri; altri animali scoreggiano relativamente molto di meno).

Ce ne sono un miliardo e mezzo (su tutto il pianeta - mucche, capre, galline, ...). Ma prima che esistesse l'uomo, non esistevano ruminanti? Quanti ce ne stavano: un centinaio? Dai...

Mbeh? Io affermo questo invece. E se Snowmane è agronomo, io studio biologia e so qualcosa di biochimica e botanica...

Se poi vogliamo discutere di fotosintesi C4 e addentrarci nell'argomento ci sto... il succo è che il mais cresce più rapidamente di molte altre piante, perché sfrutta in modo migliore la CO2. Però a un certo punto smette di crescere, quindi di accumulare CO2, e smette molto prima che un albero.

D'accordo, ora ho capito. E in fondo è ovvio - si va a peso, dopotutto. Sulla deforestazione devo concordare, c'è una perdita di "serbatoi" per la CO2 (e oltretutto la deforestazione mi da' un tremendo fastidio - la trovo una cosa criminale). Anche se penso al plancton negli oceani, e alle coltivazioni umane (anche di alberi). Non credo che la perdita di serbatoi sia cosí drammatica...

Ce ne sono un miliardo e mezzo (su tutto il pianeta - mucche, capre, galline, ...). Ma prima che esistesse l'uomo, non esistevano ruminanti? Quanti ce ne stavano: un centinaio? Dai...

Ce n'erano molti di meno prima che iniziasse l'allevamento di massa, soprattutto quello moderno.

D'accordo, ora ho capito. E in fondo è ovvio - si va a peso, dopotutto. Sulla deforestazione devo concordare, c'è una perdita di "serbatoi" per la CO2 (e oltretutto la deforestazione mi da' un tremendo fastidio - la trovo una cosa criminale). Anche se penso al plancton negli oceani, e alle coltivazioni umane (anche di alberi). Non credo che la perdita di serbatoi sia cosí drammatica...

Su questo siamo d'accordo, e infatti ho già detto che IMHO la deforestazione non è un problema dal punto di vista della CO2, ma dal punto di vista di molti altri fattori: impoverimento della biodiversità, erosione dei suoli, assorbimento di precipitazioni e radiazione solare, eccetera. (mentre che le coltivazioni artificiali esistono, verissimo, ma non sono comparabili per estensione alle foreste che si sviluppano in ambiente naturale. Non so che dire del plancton.)

Il problema è che tu consideri un sistema statico, non dinamico. Ma secondo te, in quale modo si è raggiunto l'equilibrio attuale? Non è che Dio ha fatto le piante che assorbono 100, e allora ha detto "Occhio a fare i vulcani in modo che emettano in media 100, se no qua faccio un casino..." In realtà questo equilibrio si è definito relativamente alle forze in gioco. Tutti i sistemi si sono "spostati" verso questo punto di equilibrio (tranne i vulcani, ovviamente, e vabbè...). Nel tuo ragionamento dici: se emettiamo 5 all'anno, dopo 10 anni nell'atmosfera ci saranno non più 100, ma 150. E dopo altri 10 anni saranno 200, e cosí via. Ma è questo che sto contestando: emettere 5 nell'atmosfera ottiene di cambiare il punto di equilibrio dinamico fra i sistemi. Quindi se emettiamo 5 all'anno, non tutti e 5 andranno nell'atmosfera.

Quella che invece tu non consideri a mio parere è l'inerzia del sistema. Se io ho una condizione (di partenza? Intermedia? Non importa) come quella che ho descritto, con le piante + gli oceani in grado di assorbire 100, i vulcani che emettono 100 e 100 di CO2 libera nell'aria, un aumento di 5 all'anno per 10 anni mi porterà ad un accumulo netto in atmosfera fino ad un totale di 150. Perché non c'è tempo di adattarsi. Se gli anni fossero 1000, ovvio che gli altri sistemi si adatteranno, e l'equilibrio si sposta.

Se l'oceano può assorbire 100, assorbe 100. Se incrementi l'emissione, assorbe comunque 100. Non assorbe 101 solo perché c'è più CO2 nell'aria.

Lo farà quando il fitoplancton e le alghe lo consentiranno, quando la concentrazione in atmosfera sarà tale da permettere scambi chimici diretti con l'oceano, non prima.

Secondariamente, tu dici che gli oceani possono assorbire "di più", a fronte di una maggiore emissione in atmosfera. No. Gli oceani assorbono già quanto possono, e la prova è semplicemente guardare il mondo. :) L'Oceano Indiano, da alcuni anni, sta emettendo CO2 invece che assorbirne, a causa dell'impoverimento dell'ecosistema e del riscaldamento delle acque.

Ma... non mi risulta: l'ambiente con la maggiore capacità di immagazzinazione sono gli oceani. Non mi ricordo quante Gigatonnellate di CO2 sono negli oceani - mi pare 40mila. Se la concentrazione di CO2 viene aumentata nell'atmosfera, il punto di equilibrio oceano/atmosfera si sposta verso l'oceano. Un po' di CO2 deve andare nell'oceano. Non è possibile che non ne vada niente. Non mi torna.

A livello complessivo certamente. Ma a livello residuale no. Gli oceano contengono al loro interno quantità di CO2 immense, ma come capacità di assorbimento ulteriore non ne hanno poi ancora così tanta. Proprio per niente. Vedi quanto detto prima sull'Oceano Indiano, al punto di saturazione.

L'aumento di temperatura (dovuto a cicli astronomici, a variazioni dell'attività solare, cose del genere). L'aumento di temperatura sposta il punto di equilibrio fra oceano e atmosfera: più caldo fa, e più CO2 viene liberata dagli oceani. Poi la temperatura si abbassa, e la CO2 torna negli oceani. Correlazione CO2/temperatura spiegata. Me lo invento? No, perché è successo anche in passato, quando nessuno bruciava combustibili fossili. E la relazione con i cicli astronomici sembra piuttosto buona, vedi qui.

Eccolo qui, il grafico di Vostock. :) Stai prendendo come base per i tuoi ragionamenti un grafico in cui un pixel (ovvero il fondo scala) rappresenta oltre 300 anni; un grafico in cui le distanze tra i picchi degli elementi misurati sono paragonabili al fondo scala, con tutti gli errori che questo comporta; un grafico basato su valori medi di oltre mille anni, quindi interpolato per raggiugnere il dettaglio trecentennale che ci serve (quando tu stesso dici che avvengono variazioni in decenni); un grafico che mostra come il metano preceda la temperatura allo stesso modo di come la CO2 la segue.

L'aumento di temperatura attuale dovrebbe corrispondere ad un aumento di metano di 300 anni fa.

L'aumento di CO2 attuale dovrebbe corrispondere ad un aumento di temperatura di 300 anni fa a cui corrisponde un aumento di metano di 600 anni fa. A te l'onere della prova. :)

Quanto al Sole... Certamente è la prima causa di qualsiasi variazione di temperatura sulla Terra. Ma ricondurre ogni cosa al Sole, o all'astronomia in generale, è scorretto. Ti butto lì un esempio: il 1911-12-13 avvenne uno dei più grandi minimi solari di sempre, eppure non ebbe conseguenze climatiche. Il minimo degli anni '50, importante ma inferiore al precedente, corrispose ad uno dei più bruschi abbassamenti di temperatura del XX secolo. Perché questo comportamento erratico? :)

Direi proprio di no: se sia CO2 che CH4 aumentano, non ho più alcun dubbio residuo che la causa comune sia da ricercare nelle variazioni di temperatura: non credo a una improvvisa diffusione di ruminanti sul pianeta Terra...

>_> A parte che ci sono mille modi per far aumentare il metano in atmosfera senza coinvolgere l'allevamento e i poveri ruminanti, mi spieghi allora come giudichi il grafico di Vostock da te postato, nel quale l'andamento del metano precede quello della temperatura? :)

Ma sulle piccole scale di tempo, come ho detto, le variazioni erratiche dominano. Non credo che la correlazione di fondo si possa negare.

No che non la nego. :)

Ritengo sia tuttavia minore di quello che si vuole far credere. Possiamo anche dire, guardando le medie millenarie di Vostock, che tutti gli altri fattori nel lungo termine si medino tra loro lasciando unicamente una curiosa dipendenza tra i due elementi in questione... Tuttavia, se la dipendenza istantanea è così debole, non può essere la CO2 la causa (né la conseguenza, secondo la tua opinione) degli aumenti di temperatura nel breve termine.

Riguardo alle piante che crescono più folte e rigogliose in ambienti saturi di CO2. Nel lungo termine certo è vero. Ma nel breve no. Una pianta è attrezzata per sopportare una certa dose di CO2 nell'intervallo di tempo. Non di più. Cosa succede quindi in ambienti saturi di CO2?

Semplice. La prima mutazione che interviene, ben prima della maggiore sopportazione della CO2, è la riduzione della superficie fotosintetizzante. In soldoni, si rimpiccioliscono le foglie, diminuisce la CO2 assorbita e l'equilibrio della pianta è salvo. :) Questi sono dati osservati.

Se le piante potessero assorbire più CO2 di quella che assorbono, lo farebbero già ora, intaccando le riserve atmosferiche. Certo, poi, in qualche centinaio di migliaia di anni, sorgerebbero specie adatte ad assorbire maggiori quantità di CO2, che scalzerebbero le altre e porterebbero nuovo equilibrio, riducendo la CO2 atmosferica o stabilizzandola... Ma i tempi di reazione, come indicavo nella mia prima risposta, sono molto molto lunghi, e non devono essere ignorati.

Riprendo il tuo esempio, forse nell'altro topic, della reazione vincolare. Se tu invece che un bicchiere ne metti due sul tavolo (aumento delle emissioni) la reazione vincolare sarà simile a quella di un piano di gomma che si deforma, che ci mette un tempo non nullo per raggiungere una situazione di equilibrio (diversa da quella di partenza). Idem per gli oceani.