E quindi? io parlavo di responsabilità nello specifico ambito delle trattative di questi ultimi mesi. La questione relativa alla scandalosa gestione che i governi italiani tutti hanno attuato nel corso degli anni è un altro discorso.

e quindi dato che questa situazione è il frutto di quella scandalosa gestione mi pare che parlare di responsabilità politiche sia tutt'altro che fuori luogo

Nel fallimento della _trattativa_ si, è fuori luogo.

Nell'aventuale fallimento della compagnia, assolutamente no.

Imho, naturalmente :blink:

Nel fallimento della _trattativa_ si, è fuori luogo.

Nell'aventuale fallimento della compagnia, assolutamente no.

Imho, naturalmente

se i termini della trattativa derivano dalla situazione fallimentare della compagnia però allora c'è una conseguenza diretta anche in quell'ambito, secondo me

sulla storia dei sindacati che avrebbero fatto fallire la trattativa con air france: ragazzi, cominciamo un po' a pensare senza schieramenti, non siamo stupidi. in un clima di campagna elettorale, con la concreta possibilità che il centrodx andasse al governo, centrodx che ha osteggiato il più possibile l'acquisto, volete che spinetta dicesse: "no la trattativa non c'è più perchè il futuro presidente del consiglio non ci vuole?" badate bene, un acquisto della portata di alitalia non si fa in un'ora, per trattative e tutto il resto ci sarebbe in ogni caso stato bisogno di tempo, ben oltre la campagna elettorale. semplicemente, air france ha preferito non trattare con un governo a fine mandato, e non ha voluto correre il rischio di trovarsi ostacolata dal governo entrante. perchè non diciamoci fesserie, in francia i sindacati sono anche più duri che in italia, volete davvero credere che i francesi si sono spaventati per i sindacati italiani?

lascio un momento alitalia, per parlare di un altro problema, o meglio del disegno di legge carfagna sulla prostituzione. questo è un sunto che ho preso dal sito del ministero:

Il Consiglio dei Ministri ha approvato oggi il disegno di legge contenente "Misure contro la prostituzione", messo a punto dal ministro per le Pari Opportunità Mara Carfagna, insieme ai ministri dell'Interno, Roberto Maroni, e della Giustizia, Angelino Alfano.

Il ddl, che modifica la legge Merlin del 1958, è stato presentato durante la conferenza stampa al termine del Cdm.

 

Viene introdotto il reato di esercizio della prostituzione in luogo pubblico o aperto al pubblico, senza distinzioni di trattamento tra prostitute e clienti: è previsto l'arresto da cinque a quindici giorni con ammenda da 200 a 3000 euro sia per chi offre prestazioni sessuali, sia per chi le richiede.

 

Le misure previste mirano ad eliminare la prostituzione in strada e soprattutto a contrastarne lo sfruttamento, tutelando la dignità e i valori della persona umana: "Combattere questo fenomeno non è solo una questione di decoro urbano o di sicurezza – spiega il Ministro Carfagna – La prostituzione fa proliferare tutte le organizzazioni criminali che la sfruttano e che stanno dietro a questa pratica".

 

Pene più severe dunque per chi organizza o partecipa a un'associazione a delinquere finalizzata allo sfruttamento della prostituzione. Quanto alla prostituzione minorile, verrà punito con il carcere fino a 12 anni e con multe fino a 150mila euro chi sfrutta e gestisce la prostituzione minorile o induce un minore alla pratica; carcere e ammenda anche per chi compie atti sessuali con un minorenne. I minori stranieri che esercitano la prostituzione in Italia saranno invece riaffilati alla famiglia d'origine o alle autorità responsabili del loro Paese di provenienza.

 

11 settembre 2008

 

dico subito la mia impressione, ma non entro nei particolari, perchè sennò il post sarebbe eccessivamente lungo: inattuabile, un reato a prova impossibile.

Allora,evidentemente,le insistenze della Lega,lo sbandieramento di una cordata italiana,le pressioni per avere dal governo il prestito ponte di 300 milioni di euri per "attraversare" la fase delle elezioni,le critiche di Berlusconi al piano di Air France fatte in diretta da Vespa....eccetera....eccetera.....me le ricordo solo io....

Non posso che quotare la considerazione di Skie:

Invece:

lo sdegnato rifiuto alla prima proposta air france da parte dei sindacati;

lo sdegnato rifiuto alla seconda proposta (migliorativa) air france, sempre da parte dei sindacati;

la scandalosa controproposta dei sindacati con annesso ennesimo rifuito del tentativo di airfrance rinegoziarla...me le ricordo soltanto io?

E' evidente che Berlusconi faceva il bastian contrario ma al tavolo non stava seduto lui; e poi non disse una bugia la cordata c'era veramente, ma sempre i sindacati (una parte almeno, con airfrance sinceramente non ricordo i pro ei i contrari) hanno giudicato la proposta della cai inaccettabile.

E allora?

"viva" i sindacati e "abbasso" Berlusconi?

mmmh...troppo facile

sulla storia dei sindacati che avrebbero fatto fallire la trattativa con air france: ragazzi, cominciamo un po' a pensare senza schieramenti, non siamo stupidi. in un clima di campagna elettorale, con la concreta possibilità che il centrodx andasse al governo, centrodx che ha osteggiato il più possibile l'acquisto, volete che spinetta dicesse: "no la trattativa non c'è più perchè il futuro presidente del consiglio non ci vuole?" badate bene, un acquisto della portata di alitalia non si fa in un'ora, per trattative e tutto il resto ci sarebbe in ogni caso stato bisogno di tempo, ben oltre la campagna elettorale. semplicemente, air france ha preferito non trattare con un governo a fine mandato, e non ha voluto correre il rischio di trovarsi ostacolata dal governo entrante. perchè non diciamoci fesserie, in francia i sindacati sono anche più duri che in italia, volete davvero credere che i francesi si sono spaventati per i sindacati italiani?

Caro Skie sei liberissimo di pensarla come sopra, ma è da arroganti definire stupidi coloro che la pensassero diversamente...

EDIT: attento alle parole che usi, anche tu - se non sbaglio - sei in campagna elettorale :blink:

LA trattativa con AirFrance saltò perchè quest'ultima non accettò la controproposta dei sindacati - i quali nel frattempo avevano già respinto due proposte airfrance - perchè ritenuta "non accettabile" (parole testuali di Spinetta)

Mi hai anticipato :wacko: Alla radio ho sentito, qualche tempo fa, esattamente questo commento: Berlusconi può essersi detto contrario finché ha voluto, ma de facto al tavolo c'erano i francesi e i sindacati, quindi la scelta di firmare era loro: se non si è firmato, dipende da loro. Ora, i sindacati hanno fatto veramente l'interesse dei lavoratori, in quella occasione? e in questa?

Io ricordavo dichiarazioni di Spinetta in cui si diceva che della trattativa non si sarebbe fatto niente senza il consenso del governo in carica, e, quindi, appena Berlusconi ha vinto le elezioni, i francesi hanno preso tutto e se ne sono andati, alla chiamata della famosa cordata. Mi chiedo se l'atteggiamento della Lega e di Berlusconi non si possa configurare come reato di turbativa di mercato, ma non sono nel campo.

Comunque da google news ci sono alcune pagine in cui si dice che la CGil ha firmato l'accordo insieme agli altri sindacati confederati. A quanto sembra quelli che non hanno firmato l'accordo sono state 6 sigle che raggruppano l'80 % del personale in volo di alitalia. Comunque tutta l'operazione mi lascia perplesso :blink:

è previsto l'arresto da cinque a quindici giorni con ammenda da 200 a 3000 euro sia per chi offre prestazioni sessuali, sia per chi le richiede.

Tutto questo casino mediatico per mandare qualche tr**a a fare volontariato in qualche ospizio? Non credo che ci siano dubbi sul fatto che tra tutti quelli arrestati nessuno finirà in prigione a scontare 5 giorni. La condizionale esiste ance per loro. Solo uno spot, l'ennesimo spot. Basta. :wacko:

 

dico subito la mia impressione, ma non entro nei particolari, perchè sennò il post sarebbe eccessivamente lungo: inattuabile, un reato a prova impossibile.

Puoi spiegarti meglio :blink:

Nel fallimento della _trattativa_ si, è fuori luogo.

Nell'aventuale fallimento della compagnia, assolutamente no.

Imho, naturalmente

 

se i termini della trattativa derivano dalla situazione fallimentare della compagnia però allora c'è una conseguenza diretta anche in quell'ambito, secondo me

Tutta l'attuale situazione italiana deriva dalla cattiva gestione fatta dalla politica nei diversi ambiti:

Sanità, scuola, rai, università, rifiuti, ecc.

Acquisito questo come un dato di fatto difficile (rectius: impossibile) da confutare bisogna pur cominciare a sciogliere tutti questi nodi altrimenti l'Italia va veramente a rotoli...cominciare sempre da dietro non serve a nessuno, secondo me.

Caro Skie sei liberissimo di pensarla come sopra, ma è da arroganti definire stupidi coloro che la pensassero diversamente...

non mi sembrava di aver definito stupido qualcuno... :blink: avevo detto che, siccome non siamo stupidi, dobbiamo leggere oltre il dato ufficiale, perchè tutti ne siamo capaci. poi se ci vedi le stesse cose, va benone per me. cmq chiedo scusa se sono sembrato offensivo.

sulla prostituzione: il reato è a prova impossibile per un semplice motivo: la fattispecie sanzione il MERCANTEGGIAMENTO tra cliente e prostituta, non l'atto sessuale (anche perchè è coperto, qst ultimo, da atti osceni in luogo pubblico). ora, provare che 2 tizi in strada che parlano lo fanno per mercanteggiare una prestazione sessuale è, quantomeno, complicato. la prostituta può sempre affermare che passava per caso, il cliente può dire che chiedeva informazioni. il fatto che la zona sia di alta densità prostitutiva o che lei stessa fosse vestita come una prostituta non aiutano: infatti nulla vieta di girare per un quartire malfamato di notte, nè di vestire in modo succinto. potrebbe aiutare il fatto che la lei sia già nota come prostituta, ma il reato viene meno se il cliente nega di stare mercanteggiando. in sostanza, perchè si sia puniti, è necessario che il cliente e la prostitua CONFESSINO, il che è difficile. diverso sarebbe stato il discorso se il ddl, in luogo di sanzionare le fasi PRELIMINARI dell'atto, avesse sanzionato il momento POSTERIORE all'atto, cioè il pagamento: per la polizia beccare 2 che escono da un cespuglio dopo aver fatto sesso con lui che paga lei è semplice, ma qst non rientra nella previsione.

Caro Skie sei liberissimo di pensarla come sopra, ma è da arroganti definire stupidi coloro che la pensassero diversamente...

 

non mi sembrava di aver definito stupido qualcuno... :( avevo detto che, siccome non siamo stupidi, dobbiamo leggere oltre il dato ufficiale, perchè tutti ne siamo capaci. poi se ci vedi le stesse cose, va benone per me. cmq chiedo scusa se sono sembrato offensivo....

no, non ti preoccupare non mi sono affatto offeso; trovo però che sia ingiusta l'equazione: per me è talmente chiara la questione che solo uno stupido non la vedrebbe. Ed, infatti, io la vedo diversamente da te. Tutto qui. ^_^

sulla prostituzione: il reato è a prova impossibile per un semplice motivo: la fattispecie sanzione il MERCANTEGGIAMENTO tra cliente e prostituta, non l'atto sessuale (anche perchè è coperto, qst ultimo, da atti osceni in luogo pubblico). ora, provare che 2 tizi in strada che parlano lo fanno per mercanteggiare una prestazione sessuale è, quantomeno, complicato. la prostituta può sempre affermare che passava per caso, il cliente può dire che chiedeva informazioni. il fatto che la zona sia di alta densità prostitutiva o che lei stessa fosse vestita come una prostituta non aiutano: infatti nulla vieta di girare per un quartire malfamato di notte, nè di vestire in modo succinto. potrebbe aiutare il fatto che la lei sia già nota come prostituta, ma il reato viene meno se il cliente nega di stare mercanteggiando. in sostanza, perchè si sia puniti, è necessario che il cliente e la prostitua CONFESSINO, il che è difficile. diverso sarebbe stato il discorso se il ddl, in luogo di sanzionare le fasi PRELIMINARI dell'atto, avesse sanzionato il momento POSTERIORE all'atto, cioè il pagamento: per la polizia beccare 2 che escono da un cespuglio dopo aver fatto sesso con lui che paga lei è semplice, ma qst non rientra nella previsione.

Intercettazioni ambientali?

fotografie?

riprese video?

testimoni oculari?

sorry, non sono ferratissimo in penale ma il momento posteriore non è già sanzionato?

(chi vede doppisensi in questa frase è un...malvagio) ;)

Intercettazioni ambientali?

fotografie?

riprese video?

testimoni oculari?

per le intercettazioni, ci vuole l'autorizzazione del GIP, e quindi possono esserci solo dopo l'avvio delle indagini preliminari, e cliente e prostituta non sono ancora indagati.

fotografie e riprese video mostrerebbero solo due persone che parlano, ma non il contenuto della conversazione, quindi non dimostrerebbero che si mercanteggia sesso

testimoni oculari, quelli si, ma su 10 casi del genere, quanti testimoni puoi sperare di trovare? al massimo uno, direi...

il momento successivo non è sanzionato, cioè, la polizia interviene durante il rapporto, per il reato di atti osceni. il problema con la prostituzione in italia è proprio che il cliente non rischia niente se non un'accusa di atti osceni, e lo sp......to con familiari e amici...insomma, ben poco.

La teoria di far morire Sansone mi sembra molto tirata...cioè la proposta CAI è "stesso stipendio e più produttività" che mi sembra il minimo per migliorare le cose..dato che l'azienda va a rotoli qualcosa va cambiato. Se i sindacati non vogliono cambiamenti e nessun licenziamento allora per forza si arriva al fallimento.. e la cosa che più mi stupisce sono i dipendenti che esultano.. Forse non si rendono conto che perdono il lavoro, ma a questo punto potremmo anche domandarci..hanno mai lavorato in maniera decente i dipendenti Alitalia? Io ho provato diverse compagnia e Alitalia (ritardi a parte) ha i dipendenti più maleducati e svogliati che abbia mai visto. Di recente ho volato con la British e sono fenomenali, mi ero fermato un attimo a guardare il cellulare in aeroporto e in un attimo ne ho avuti 4 attorno che mi chiedevano se avevo bisogno di aiuto..cortesi, compententi e gentili..altro che Alitalia.

Acquisito questo come un dato di fatto difficile (rectius: impossibile) da confutare bisogna pur cominciare a sciogliere tutti questi nodi altrimenti l'Italia va veramente a rotoli...cominciare sempre da dietro non serve a nessuno, secondo me.

si ma chiamare a risolvere i problemi le stesse persone che li hanno causati è una cosa totalmente fuori di testa secondo me, infatti i risultati si vedono

La teoria di far morire Sansone mi sembra molto tirata...cioè la proposta CAI è "stesso stipendio e più produttività" che mi sembra il minimo per migliorare le cose..dato che l'azienda va a rotoli qualcosa va cambiato. Se i sindacati non vogliono cambiamenti e nessun licenziamento allora per forza si arriva al fallimento.. e la cosa che più mi stupisce sono i dipendenti che esultano.. Forse non si rendono conto che perdono il lavoro, ma a questo punto potremmo anche domandarci..hanno mai lavorato in maniera decente i dipendenti Alitalia? Io ho provato diverse compagnia e Alitalia (ritardi a parte) ha i dipendenti più maleducati e svogliati che abbia mai visto. Di recente ho volato con la British e sono fenomenali, mi ero fermato un attimo a guardare il cellulare in aeroporto e in un attimo ne ho avuti 4 attorno che mi chiedevano se avevo bisogno di aiuto..cortesi, compententi e gentili..altro che Alitalia.

guarda, sul merito della proposta non entro perchè non conosco i dettagli. so solo che gli esuberi erano gli stessi più o meno previsti da air france, che però si accollava tutti i debiti, mentre con CAI se li accollava lo stato. quello che però mi rende perplesso è il modo in cui si è scelta la cordata: guarda caso tutti imprenditori che hanno legami con berlusconi, con un solo interlocutore privilegiato (contravvenendo perlatro alla legge, che prevede un bando pubblico per la vendita, come era successo per la proposta air france), che si mette al tavolo in una posizione di potere per il fatto di essere in ottimi rapporti col governo. allora la domanda è: c'era bisogno di far ritirare air france a tutti i costi? l'italianità di alitalia ci sta davvero così a cuore?

so solo che gli esuberi erano gli stessi più o meno previsti da air france, che però si accollava tutti i debiti

Io ho sentito che, per qualche via traversa (ricollocamento di parte dei lavoratori in istituzioni pubbliche?), almeno parte dei costi/debiti se li sarebbe accollati lo Stato; sapete qualcosa in piú? ^_^

Questa faccenda di Alitalia è stata un pasticciaccio brutto dal momento in cui Berlusconi ha fatto in modo di far fallire la cessione ad Air France. Contro ogni regola di mercato e contro ogni logica, il fallimento della trattativa era ovvio dal primo momento...anche perchè trattative non ce ne sono state. Cai ha detto "ci sediamo a trattare coi sindacati" e poi in sostanza hanno detto o così o così e questo a casa mia non si chiama trattare. Senza contare che quello che sarebbe venuto fuori sarebbe stata una cosa veramente patetica...una compagnia di bandiera più piccola di AiroOne (con due Hub poi? Non senso a livello assoluto), senza aerei propri, con meno rotte, senza voli intercontinentali ecc ecc.

Senza contare che a detta del Sole 24 Ore, alcuni all'interno di Cai premevano affinchè la questione fallisse (da qui la falsa trattativa coi sindacati, impostata proprio perchè fosse irricevibile dai sindacati non allineati al Governo).

E poi i personaggi di questo Cai sono tutti immanicati con Berlusconi, ognuno col suo bravo conflitto di interessi (per dire, Toto avrebbe rifilato il suo bel miliardo di euro di debito allo Stato insieme al pattume di Alitalia). Io condivido il cartello che avevano in mano i dipendenti oggi: meglio falliti che in mano a delinquenti.

E comunque la proposta Cai escludeva i settori Cargo e Manutenzione e il berlusca cercava di intrupparli in Finmeccanica (a spese dello Stato ovviamente). E già qualche voce ha provato a buttare la parola "nazionalizziamo" nel calderone...meno male che Tremonti stavolta è stato coerente...

so solo che gli esuberi erano gli stessi più o meno previsti da air france, che però si accollava tutti i debiti

Io ho sentito che, per qualche via traversa (ricollocamento di parte dei lavoratori in istituzioni pubbliche?), almeno parte dei costi/debiti se li sarebbe accollati lo Stato; sapete qualcosa in piú? ^_^

Che io sappia, Air France avrebbe comprato la compagnia debiti compresi, poi ci sarebbero stati un certo numero di esuberi e per alcuni si parlava di cercare un ricollocamento in enti pubblici o imprese controllate dal Tesoro...forse ti riferisci a questo...