ma in austria, spagna, prussia, dove l'aristocrazia non era stata ridotta a tappezzeria, nel XVIII i regnanti erano molto più tranquilli che in Francia; la situazione era perfettamente pacificata. Quindi la lunghezza della vita del Re Sole non è da attribuirsi all'aver ridicolizzato la borghesia

In Austria a dire il vero c'era la guerra di successione. E comunque nello stesso Impero la forza dei nobili ha sempre causato grattacapi agli imperatori.

e quindi? se la rivoluzione di Cromwell aveva "pesantemente messo in discussione il sistema monarchico", allora Luigi XIV è stato doppiamente scemo a promuevere l'assolutismo regio più assoluto nel suo Paese, no?

Non volevo fare confronti diretti. Volevo solo dire che anche in Inghilterra la monarchia si era indebolita e si era formato uno Stato più moderno e meno feudale.

Diderot, D'alembert, Rosseau, Voltaire erano borghesi; Montesquie mi sembra piccola nobiltà. E comunque la "base" di lettori e sostenitori dell'illuminismo era la borghesia.

La contestazione riguardava solo il principio che Cristianesimo fosse nato in Medio-Oriente e il comunismo in Germania.

ma se lo stesso Alexeji ha detto che Luigi si è circondato di borghesotti, e sappiamo tutti come ne abbia favorito lo sviluppo con incentivi economici e giuridici... tu neghi non tanto l'evidenza, tu neghi proprio i fatti storici

Si. Perchè ho risposto alla riga sbagliata. Il si è riferito alla terza domanda. Anche perchè in Inghilterra l'Illuminismo ha avuto molto successo. E non solo lì. Solo i Paesi germanici ne sono rimasti quasi immuni. Infatti l'Europa non ha più monarchie assolute e aristocrazie potenti. Il merito è dell'Illuminismo e della Rivoluzione Francese. Anche se tutto non avviene in contemporanea col tempo le idee circolano.

"Secondo lo storico Alexis de Tocqueville, la trasformazione dei nobili in cortigiani, insieme alla crescita di una borghesia che poteva sì pensare ed esprimersi, ma non aveva accesso al potere politico, furono alla radice dell'instabilità politica, sociale ed economica che sfociarono nella Rivoluzione francese."

Ma io non penso mica che tu stia vaneggiando. La questione della borgesia è molto dibattuta tra gli storici. Tocqueville non è certo l'ultimo scemo e ciò che dice è interessante ma altri dicono anche altre cose. Ho dato un'occhiata ad alcuni miei libri di Storia Moderna. Riguardo alle cause della Rivoluzione Francese ho trovato questo:

1. Crisi economica. Inutile andare nel dettaglio. Quando c'è meno da mangiare il popolo è sempre meno accondiscendente.

2. Ritorno feudalesimo. Alcuni nobili ripristinano le antiche regole feudali riscossione personale delle tasse compresa. E questo va molto al di là di ciò che dicevamo su monarchia e aristocrazia. A leggere qui nell'ultimo periodo dei Borbone l'aristocrazia guadagna terreno.

3. Ideologia Illuminismo. Eguaglianza diritti, diritto di voto, etc. sono contrari per natura all'Ancien Regime.

4. Borghesia. Il mancato accesso di buona parte di essa al potere la porta ad abbracciare le tesi più radicali dell'Illuminismo.

Forse l'ultimo punto ti può in parte soddisfare.

neghi che l'illuminismo abbia attecchito in francia perchè la borghesia era più indipendete, consapevole e ricca

quindi lo neghi? è stato un caso che gli intellettuali illuministi fossero borghesi francesi? è stato un caso che l'entusiasmo verso questi nuovi ideali sia venuto proprio da un vastissimo numero dei loro connazionali?(le loro opere sono circolate in tutta europa, ma vendendo recepite solo dalle elité, però... la media borghesia altrove non era ancora pronta)

e sì che è un fatto storico iper-assodato...

Borghesia. Il mancato accesso di buona parte di essa al potere la porta ad abbracciare le tesi più radicali dell'Illuminismo.

ok, ma deve esserci di più, non credi? nemmeno negli altri stati europei la borghesia aveva accesso al potere, anzi era ben meno libera e indipendente che quella francese (che quindi, essendo più ricca e indipendente, voleva più potere).

E' lo stesso discorso di democrazia e altre forme di governo. Solo quando una classe diventa relativamente ricca e consapevole, desidera il potere.

Anche perchè in Inghilterra l'Illuminismo ha avuto molto successo

anche in Italia, Austria, Prussia, ma solo tra le elitè, come dicevo prima. In Francia invece è penetrato perfino negli strati medi della popolazione

Voto Altro, ovvero ai nobili Pallavicino, Signori della mia Città dopo gli Obertenghi, e in secondo voto il mio Imperatore Federico II di Svevia e quindi la Casa di Hohenstaufen

dagli ultimi post ho notato citazioni un po' a vanvera sull'Inghilterra a cavallo della parentesi cromwelliana...situazione molto più complessa dei singoli episodi estrapolati "ad hoc"...

comunque io concordo con Balon, se non vi fosse stato il vuoto di potere (aristocratico) post-LuigiXIV la borghesia non sarebbe ascesa così in alto nella scala del potere, e senza questa ascesa l'illuminismo non sarebbe penetrato così a fondo in tutti gli strati della borghesia, ma sarebbe rimasto una corrente culturale riservata all'elite colta della borghesia come in tutti gli altri stati europei e di conseguenza non avrebbe innescato la svolta sanguinosa della rivoluzione francese...anche perché non è di certo il contadino che a stento si procura un tozzo di pane a fare le rivoluzioni, ma chi ha accesso ai mezzi economici e culturali per scalzare chi gli è un gradino sopra (e magari senza gli stessi mezzi economici come molti nobili dell'epoca, potenti di nome ma con i conti in rosso) e prendersi il potere che ritiene gli spetti.

Alla lunga insomma la rivoluzione francese si può dire sia stata innescata dalla politica del re-sole...

ricordiamo anche che in uno stato privo di classe aristocratica (rep. di Venezia)le grandi famiglie borghesi si sono comportate perfettamente da aristocratiche...alla fine non conta da quale strato sociale provieni, quando hanno il potere tutti sono uguali...che sia questo il miglior fattore di uguaglianza sociale?

Ho votato gli Hohenstaufen, altrimenti detti Svevi, per l'ammirazione che nutro da sempre per la figura di Federico II, una delle menti più illuminate e lungimiranti della sua epoca. Promotore della cultura, della tolleranza religiosa, dello scambio fecondo fra civiltà diverse, fu animato da ideali che avrebbero trovato diffusione solo molti secoli dopo e fece del Regno di Sicilia lo stato più ricco e avanzato dell'Europa del tempo. Senza contare che fu ripetutamente scomunicato, il che gli dà un grosso punto di merito! Eh sì, fu davvero lo Stupore del Mondo!

Oltre agli Svevi ho simpatia anche per gli Angiò (di Napoli), gli Altavilla, i Borgia e i Tudor.

Mai amato particolarmente gli Asburgo, né i Borbone, mentre per i Savoia provo solo pena e vergogna...

Noto con dispiacere che nessuno ha votato i Romanov!

ho votato gli Hoenzollern sovranni di Prussia e imperatori di Germania, soparttutto perchè sono affascinato dalla storia tedesca .... tra l'altro hanno prodotto parecchi personaggi estremamente controversi: su tutti l'ultimo il temibile Kaiser Guglielmo II, che, come nei migliori melodrammi ha iniziato a litigare con tutti i parenti (Romanov/Hannover etc.) e ha mandato in rovina l'Europa....

al secondo posto metto ex aequo Carolingi e Svevi: penso che basti citare Carlo Magno e Federico II per essere d'accordo

Gli altri li trovo abbastanza indifferenti, tra cui gli Asburgo che tra le varie schiatte non ci si capisce nulla .....

all'ultimissimo posto, da debellare cioè, i Savoia sia per le malefatte di sciaboletta alias VE III e dei suoi diretti discendenti, sia per le origini piuttosto recenti di tale dinastia che durante la guerra dei 30anni erano ancora piccoli feudatari e capitani di ventura, oppure che per irrobustire la nobiltà sposavano la figlia del Re del Montenegro, alla faccia del matromonio dinastico ........

BALON: qualche giorno fa ho letto un libro su Luigi XIV. In effetti l'autore Guido Gerosa accenna ogni tanto a delle responsabilità indirette del Re Sole sullo scoppio della Rivoluzione francese, ma più che altro per il dissesto economico in cui lascia le casse del regno anche a causa delle guerre da lui volute.

L'idea che mi son fatto è che i suoi successori, Luigi XVI soprattutto, avrebbero comunque potuto salvare la baracca.

Senza contare che fu ripetutamente scomunicato, il che gli dà un grosso punto di merito!

 

 

Perchè?

 

all'ultimissimo posto, da debellare cioè, i Savoia sia per le malefatte di sciaboletta alias VE III e dei suoi diretti discendenti, sia per le origini piuttosto recenti di tale dinastia che durante la guerra dei 30anni erano ancora piccoli feudatari e capitani di ventura, oppure che per irrobustire la nobiltà sposavano la figlia del Re del Montenegro, alla faccia del matromonio dinastico ........

Veramente i Savoia sono considerati la dinastia più antica d'Europa e nella loro lista non mancano di certo i matrimoni importanti.....

come perché?

per secoli la Chiesa ha strumentalizzato la scomunica per fini politici e altrettanto fece con Federico II, che al contrario di tanti altri non si piegò a questa prassi becera e vergognosa. E questo non è un punto di merito?

credo che nella storia chi si è messo contro la Chiesa raramente ha sbagliato...

come perché?

 

per secoli la Chiesa ha strumentalizzato la scomunica per fini politici e altrettanto fece con Federico II, che al contrario di tanti altri non si piegò a questa prassi becera e vergognosa. E questo non è un punto di merito?

 

credo che nella storia chi si è messo contro la Chiesa raramente ha sbagliato...

Ma all'epoca la Chiesa era uno Stato come gli altri. I meriti di Federico II sono molti ma non ci trovo nulla di straordinario nel farsi scomunicare. Tutto qui.

Non sono d'accordo neanche con l'ultima affermazione.

credo che nella storia chi si è messo contro la Chiesa raramente ha sbagliato...

la Chiesa ha molte colpe, ma anche grandissimi meriti.

non dimentichiamo che è grazie alla Chiesa che la concezione del potere e della società romanica-repubblicana (che caratterizza il 70% della nostra stessa società) è sopravvissuta al satrapismo orientale e al tribalismo dei popoli germanici.

i mezzi usati sono spesso stati poco conformi alla dottrina di Cristo, e negli ultimi 200 anni è un po' uscita dalla Storia vivente per arroccarsi su posizioni poco dinamiche, ma direi che tutto sommato il bilancio è positivo, o comunque non peggio di quello di tanti altri Stati/Ordinamenti