Ovviamente ogni forma di governo dev'essere valutata nel suo contesto, se prendiamo Roma o la Grecia, come forma politica in se erano più libere ed aperte della monarchia Achemenide, ma questa a livello legislativo aveva delle leggi di una libertà tale che in occidente non si avrà fino al 1800....

Ovviamente ogni forma di governo dev'essere valutata nel suo contesto, se prendiamo Roma o la Grecia, come forma politica in se erano più libere ed aperte della monarchia Achemenide, ma questa a livello legislativo aveva delle leggi di una libertà tale che in occidente non si avrà fino al 1800....

sulla reale democrazia ad atene o roma si potrebbe discutere per giorni... ti assicuro che non era così. anzi, erano aristocrazie mascherate da democrazie.

Si, guarda che so cos'erano....però per l'epoca soprattutto quella greca era la forma più vicina al modello attuale di democrazia...il voto alle donne per esempio è una conquista recentissima....

sulla reale democrazia ad atene o roma si potrebbe discutere per giorni... ti assicuro che non era così. anzi, erano aristocrazie mascherate da democrazie.

Per Roma, concordo; per la Grecia (in realtà solo Atene e le poleis sotto la sua influenza) c'era una democrazia assai più radicale di quella moderna, in verità: tutti potevano accedere a qualsiasi carica, queste ultime erano anche stipendiate - appunto per permettere all'"uomo qualunque" di esercitarle -, e tutti gli uomini ateniesi potevano partecipare alla vita pubblica, senza distinzioni sociali o culturali (nota è la vicenda del contadino analfabeta che chiede ad Aristide - non riconoscendolo - di scrivere per lui il suo stesso nome, in modo che potesse votare per l'ostracismo), ed i personaggi pubblici erano sbeffeggiabili pubblicamente nelle commedie in modi che oggi riterremmo impensabili; naturalmente, come ovunque, c'erano dei limiti: le donne non potevano votare, nè lo potevano gli stranieri residenti. Ma, in generale, mi pare che ci fosse un ampio senso democratico: l'aristocrazia ateniese si distingueva per la ricchezza, non per i privilegi politici e sociali.

Si, guarda che so cos'erano....però per l'epoca soprattutto quella greca era la forma più vicina al modello attuale di democrazia...il voto alle donne per esempio è una conquista recentissima....

Diciamo che è sempre stato un fattore insolito nelle varie civiltà: le donne Etrusche, ad esempio, pare potessero partecipare alla vita pubblica.

naturalmente, come ovunque, c'erano dei limiti: le donne non potevano votare, nè lo potevano gli stranieri residenti. Ma, in generale, mi pare che ci fosse un ampio senso democratico: l'aristocrazia ateniese si distingueva per la ricchezza, non per i privilegi politici e sociali.

per non parlare della schiavitù. Se la democrazia è per alcuni e non per tutti (comprese donne, schiavi e stranieri residenti) allora non è democrazia, perlomeno come la intendiamo noi >_>

nella Persia di Ciro il Grande la schiavitù era abolita ed esisteva la libertà di culto, nell'Egitto faraonico le religioni straniere erano libere e si costruiva templi agli dei delle altre popolazioni che componevano minoranze significative, le donne avevano un buon grado di libertà e la schiavitù era limitata ad un periodo a termine di lavori forzati per i soli prigionieri di guerra...persino nella civiltà scandinava medievale la donna aveva diritti attualissimi quali chiedere unilateralmente il divorzio...

voglio con questo dire che bisogna ben distinguere tra forma istituzionale e forma giuridica...una non sottintende l'altra e la rigidità della prima non è sinonimo di mancanza di libertà nella seconda. La concezione di libertà e democrazia che abbiamo noi è figlia del nostro tempo e della nostra evoluzione culturale, ma non per questo è più o meno giusta o adeguata di altre in altri momenti storici o in altre situazioni socio-culturali.

naturalmente, come ovunque, c'erano dei limiti: le donne non potevano votare, nè lo potevano gli stranieri residenti. Ma, in generale, mi pare che ci fosse un ampio senso democratico: l'aristocrazia ateniese si distingueva per la ricchezza, non per i privilegi politici e sociali.

 

per non parlare della schiavitù. Se la democrazia è per alcuni e non per tutti (comprese donne, schiavi e stranieri residenti) allora non è democrazia, perlomeno come la intendiamo noi >_>

Beh, "demokràtia" significa "potere del dèmos", inteso come popolazione avente diritto alla cittadinanza, non "potere della Libertà", come alcuni sembrano voler interpretare; questo principio è valido anche oggi: una democrazia realizza (almeno teoricamente) ciò che i cittadini aventi diritto al voto vogliono. Perciò, se il dèmos approva leggi che permettono schiavitù, niente suffragio femminile nè voto agli stranieri residenti, ciò è democratico proprio perchè rappresenta la volontà del popolo votante.

Oggi si associano libertà, euguaglianza e quant'altro alla democrazia è perchè il dèmos moderno approva ideali di questo tipo, non perchè questo sia parte integrante della democrazia.

naturalmente, come ovunque, c'erano dei limiti: le donne non potevano votare, nè lo potevano gli stranieri residenti. Ma, in generale, mi pare che ci fosse un ampio senso democratico: l'aristocrazia ateniese si distingueva per la ricchezza, non per i privilegi politici e sociali.

 

per non parlare della schiavitù. Se la democrazia è per alcuni e non per tutti (comprese donne, schiavi e stranieri residenti) allora non è democrazia, perlomeno come la intendiamo noi >_>

Beh, "demokràtia" significa "potere del dèmos", inteso come popolazione avente diritto alla cittadinanza, non "potere della Libertà", come alcuni sembrano voler interpretare; questo principio è valido anche oggi: una democrazia realizza (almeno teoricamente) ciò che i cittadini aventi diritto al voto vogliono. Perciò, se il dèmos approva leggi che permettono schiavitù, niente suffragio femminile nè voto agli stranieri residenti, ciò è democratico proprio perchè rappresenta la volontà del popolo votante.

Oggi si associano libertà, euguaglianza e quant'altro alla democrazia è perchè il dèmos moderno approva ideali di questo tipo, non perchè questo sia parte integrante della democrazia.

Se ci fermiamo solo all'etimologia ogni discorso diventa sterile. Se gli schiavi non possono votare e altri votano a favore della schiavitù c'è qualcosa che non va. Ovvio che io ragiono in termini di secolo XXI ma anche i termini si evolvono e democrazia non significa solo diritto di voto. E comunque chi decide arbitrariamente che una parte del popolo non possa votare? Altrimenti dovremmo dire che dittatore non è un termine dispregiativo e così tiranno.

Se ci fermiamo solo all'etimologia ogni discorso diventa sterile. Se gli schiavi non possono votare e altri votano a favore della schiavitù c'è qualcosa che non va. Ovvio che io ragiono in termini di secolo XXI ma anche i termini si evolvono e democrazia non significa solo diritto di voto. E comunque chi decide arbitrariamente che una parte del popolo non possa votare? Altrimenti dovremmo dire che dittatore non è un termine dispregiativo e così tiranno.

Guarda, è vero che l'etimologia si distacca talvolta dal significato dato con il passare del tempo, ma penso che per la democrazia la sua radice valga ancora molto.

Mi pare infatti d'aver puntualizzato che oggigiorno certi valori sono comunemente associati alla democrazia, ma non mi pare sbagliato dire che la cosa è così perchè è il popolo sovrano a volerli, allo stesso modo in cui in passato non li ha voluti (o proprio non concepivano la loro esistenza).

Poi, sul "chi" ha dettato queste imposizioni, beh...è stato il popolo in assemblea, nella maggior parte dei casi, o i rappresentanti eletti; a parte la questione delle donne, considerate non abili alla vita pubblica dalla maggioranza dei popoli del passato, ad Atene le severe regole sulla cittadinanza furono fatte da Pericle circa duecento anni dopo l'inizio della democrazia in città, e proprio per rispondere al problema, allora attuale, su chi fosse cittadino e chi no.

Insomma, se proprio si vuole, la cosa si può riassummere con il già ripetuto in questa sede "ogni cosa va vista entro il periodo storico in cui agì", ma personalmente mi pare che il meccanismo base che muove la democrazia sia rimasto lo stesso; perciò, io non me la sentirei di parlare di una democrazia meno "giusta", ma al massimo di una meno "moderna" negli ideali.

difatti dictàtor non è un termine dispregiativo, in Italia lo è diventato in seguito al suo utilizzo, per altro comunque abbastanza corretto, da parte del fascismo; il dictator era un magistrato (magistrato nell'antica Roma indicava i detentori sia del potere esecutivo che di quello giudiziario) cui in caso di grave necessità il senato conferiva pieni poteri al di sopra di tutte le leggi e di tutti i diritti pubblici, privati e nazionali, incarico che però era a tempo determinato e, come in tutte le magistrature romane, il magistrato in questione rendeva personalmente conto al popolo romano delle sue azioni al termine dello stesso.

Democrazia significa sempre ed unicamente potere dei cittadini, l'ethimos non cambia a seconda dei tempi e delle mode, se i cittadini votano a maggioranza una legge liberticida potranno essere stupidi, ma non di certo anti-democratici.

Lo ripeto, la struttura della forma di governo NON è la struttura della legislazione. Ci sono democrazie che praticano la schiavitù e monarchie assolute liberali, ma dev'essere ben chiaro che le due cose sono totalmente slegate. Per abitudine si sarà pure portati a legare democrazia a libertà, ma la realtà poi è ben diversa.

Comunque credo che questo argomento tra l'altro interessante sia OT in un topic dove si chiede quale sia la Casata nobiliare europea che si ritiene più interessante.

Per Roma, concordo; per la Grecia (in realtà solo Atene e le poleis sotto la sua influenza) c'era una democrazia assai più radicale di quella moderna, in verità: tutti potevano accedere a qualsiasi carica, queste ultime erano anche stipendiate - appunto per permettere all'"uomo qualunque" di esercitarle -, e tutti gli uomini ateniesi potevano partecipare alla vita pubblica, senza distinzioni sociali o culturali (nota è la vicenda del contadino analfabeta che chiede ad Aristide - non riconoscendolo - di scrivere per lui il suo stesso nome, in modo che potesse votare per l'ostracismo), ed i personaggi pubblici erano sbeffeggiabili pubblicamente nelle commedie in modi che oggi riterremmo impensabili; naturalmente, come ovunque, c'erano dei limiti: le donne non potevano votare, nè lo potevano gli stranieri residenti. Ma, in generale, mi pare che ci fosse un ampio senso democratico: l'aristocrazia ateniese si distingueva per la ricchezza, non per i privilegi politici e sociali.

tutto vero, se crediamo veramente che le cariche fossero sorteggiate sul serio. perchè la favoletta della democrazia ateniese è che le cariche pubbliche venivano sorteggiate, non votate. se crediamo a qst, o meglio, se crediamo che fosse un sistema vero e pulito, allora possiamo credere a tutto.

cmq mi associo, tutto estremamente OT

tutto vero, se crediamo veramente che le cariche fossero sorteggiate sul serio. perchè la favoletta della democrazia ateniese è che le cariche pubbliche venivano sorteggiate, non votate. se crediamo a qst, o meglio, se crediamo che fosse un sistema vero e pulito, allora possiamo credere a tutto.

cmq mi associo, tutto estremamente OT

Beh, stando alle fonti, tecnicamente le cose andavano proprio secondo la "favoletta"; se poi si vuole parlare di possibili pressioni e/o magheggi sarebbe una discussione interessante ma, come avete detto in molti, fuoriluogo sul tema trattato.

Perciò, mi scuso e taccio a mia volta >_>

Borboni di Francia... dalla guerra dei tre enrichi e la notte di san bartolomeo, alla fronda, richelieu, mazzarino, la maschera di ferro, lo scandalo della collana, la rivoluzione francese, il ritorno... e molto altro ancora...

Sto avendo un orgasmo storico :wacko:

Complice una certa collezione per il prossimo inverno ( <_< ) mi sta tornando una certa passione per i Romanov e la Russia degli Zar :D

Ah, se posso dire la mia: EGIZI & ATENIESI i migliori :unsure: Comunque c'è da dire che è inutile disquisire sul termine "democrazia"... Mai una parola fu altrettanto bistrattata ed abusata nel corso della storia, un significato univoco non ne esiste.

Il mio voto va ai Tudor solo ed esclusivamente per un semplice fatto : Elisabetta I è stata la più grande Regina d'Europa che ha guidato il suo popolo e la sua nazione atraverso un periodo buio ed è stata artefice della sua rinascita e ascesa incontrastata.

Il mio voto va ai Tudor solo ed esclusivamente per un semplice fatto : Elisabetta I è stata la più grande Regina d'Europa che ha guidato il suo popolo e la sua nazione atraverso un periodo buio ed è stata artefice della sua rinascita e ascesa incontrastata.

Da qualche parte ho letto che la figura di Elisabetta I è stata largamente enfatizzata dagli inglesi. Cioè le sue doti erano indiscutibili ma le sue vittorie sono spesso state determinate dal caso. A me Elisabetta piace ma credo che un po' troppo esaltata lo sia stata (e lo è tutt'ora). Per me Enrico VIII è stato il migliore della dinastia Tudor e forse il migliore di Inghilterra in assoluto. Se dovessi poi dire chi è stato il miglior sovrano in assoluto fra tutte le dinastie farei un ballottaggio fra Enrico VIII, Carlo V e il Re Sole. Voi cosa ne dite?