Spesso e volentieri hanno fatto molto meglio i "nobili che non fanno una mazza e tutti a portata di mano che nobili potenti nei loro castelli a tramare intrighi contro la corona" del Re....
il che dimostra semplicemente un fatto: che una base di potere più larga dà più possibilità a chi è veramente capace di farsi valere... a meno che tale base di potere poi non si sclerotizzi intorno ai soliti nomi...
Beh Alexeij, però la critica principale a tutto il tuo legittimissimo discorso è che comunque fu sola e pura apparenza....insomma, quelli la saranno stati pure super eleganti ma non si lavavano....meglio la sostanza della forma...
Ma non solo apparenza, nel senso che Parigi è oggi quel che è specialmente grazie a Luigi. Non vorrei sbagliarmi, ma tra l'altro la Francia mi pare abbia visto la massima estensione dei suoi confini proprio sotto il Re Sole.
Dal canto mio, ti dico: meglio la sostanza E la forma, che solo una delle due. Se al giorno d'oggi ti puoi rifare gli occhi (limitiamoci a dire questo, senza scadere nella volgarità trattando di reazioni del basso ventre) guardando una gnocca sui tacchi, lo devi anche a Luigi ed alla sua massa di "fashion victims".
Sul non lavarsi: non è che l'entourage di Luigi XIII o XV si lavasse di più rispetto a quella del Re Sole, eh.
Meglio dei nobili che non fanno una mazza e tutti a portata di mano che nobili potenti nei loro castelli a tramare intrighi contro la corona.
Quoto. Questo era difatti lo scopo: evitare che i nobili tornassero ad essere un pericolo per il potere del sovrano... E Luigi XIV fu abilissimo in questo. Come ho già detto, costrinse i nobili ad adattarsi: chi fra gli aristocratici non viveva a corte e non godeva dei favori del re era infatti malvisto ed emarginato.
Ognuno ha poi l'idea dell'aristocrazia che preferisce...
Credo che la Francia abbia raggiunto la massima estensione, anche se per poco, con Napoleone (lasciamo perdere territori immensi come Canada e Luisiana, completamente disabitati)
Sta di fatto che altri Stati culturalmente evoluti, con borghesia emergente ma dove le aristocrazie avevano mantenuto un saldo controllo del territorio, come Austria, Prussia e Inghilterra, non hanno avuto tutte 'ste gran difficoltà con la Rivoluzione.
Non vorrei sbagliare, ma credo anche che il collasso finanziario provocato dalle follie architettoniche e dalla politica espansionistica di Luigi si sia trascinato, sia pur mascherato e latente, fino all'alba della Rivoluzione, quando Luigi XVI non ha saputo arginarlo.
Comunque un merito Luigi lo ha: aver dato alla Francia quell'aura di grandezza che a tutti gi effetti non ha, rendendolo lo Stato più sopravvalutato di tutti i tempi. Parliamoci chiaro:
- Luigi XIV alla fine le sue guerre le ha perse di brutto
- La guerra dei sette anni l'ha persa miseramente
- Napoleone alla fin fine ha perso pure lui
- Nel 1870 la neonata Germania gliele ha suonate a dovere
- durante la prima guerra mondiale si sono salvati per miracolo, con aiuti da tutto il mondo e senza mai mettere piede in territorio tedesco, neanche alla fine della guerra
- nella seconda guerra mondiale hanno fatto una figura che neanche gli italiani in grecia
- batosta secca dai vietcong del generale Giap e addio colonie
- mezzo pasticcio ad Algeri
come farà ad essere considerata una potenza mondiale... bah... forse è effettivamente merito di Luigi il grande illusionista
comunque, anche se la sua politica dissennata ha giovato alla Francia, di sicuro non ha giovato alla monarchia.
Credo che la Francia abbia raggiunto la massima estensione, anche se per poco, con Napoleone (lasciamo perdere territori immensi come Canada e Luisiana, completamente disabitati)
Sta di fatto che altri Stati culturalmente evoluti, con borghesia emergente ma dove le aristocrazie avevano mantenuto un saldo controllo del territorio, come Austria, Prussia e Inghilterra, non hanno avuto tutte 'ste gran difficoltà con la Rivoluzione.
Non vorrei sbagliare, ma credo anche che il collasso finanziario provocato dalle follie architettoniche e dalla politica espansionistica di Luigi si sia trascinato, sia pur mascherato e latente, fino all'alba della Rivoluzione, quando Luigi XVI non ha saputo arginarlo.
Comunque un merito Luigi lo ha: aver dato alla Francia quell'aura di grandezza che a tutti gi effetti non ha, rendendolo lo Stato più sopravvalutato di tutti i tempi. Parliamoci chiaro:
- Luigi XIV alla fine le sue guerre le ha perse di brutto
- La guerra dei sette anni l'ha persa miseramente
- Napoleone alla fin fine ha perso pure lui
- Nel 1870 la neonata Germania gliele ha suonate a dovere
- durante la prima guerra mondiale si sono salvati per miracolo, con aiuti da tutto il mondo e senza mai mettere piede in territorio tedesco, neanche alla fine della guerra
- nella seconda guerra mondiale hanno fatto una figura che neanche gli italiani in grecia
- batosta secca dai vietcong del generale Giap e addio colonie
- mezzo pasticcio ad Algeri
come farà ad essere considerata una potenza mondiale... bah... forse è effettivamente merito di Luigi il grande illusionista
comunque, anche se la sua politica dissennata ha giovato alla Francia, di sicuro non ha giovato alla monarchia.
beh sta cosa delle guerre è vera fino ad un certo punto. se vai a vedere, anche la germania ha perso 2 guerre mondiali, eppure è una potenza mondiale. l'inghilterra è stata sull'orlo del baratro decine di volte, e con napoleone per poco non è stata sconfitta, se non si fosse alleata con prussia e russia, e se a waterloo napoleone avesse potuto usare a dovere l'artiglieria... beh la storia sarebbe stata diversa.
ma la Germania si è dimostrata, anche perdendo, una macchina da guerra formidabile... la Francia invece, da quando Napoleone è stato sconfitto, ha infilato una figuraccia dietro l'altra
poi è un economia di tutto rispetto, adesso ha pure l'atomica... ma trova abbastanza ridicolo questo loro atteggiarsi a dominatori o quasi...
ma la Germania si è dimostrata, anche perdendo, una macchina da guerra formidabile... la Francia invece, da quando Napoleone è stato sconfitto, ha infilato una figuraccia dietro l'altra
poi è un economia di tutto rispetto, adesso ha pure l'atomica... ma trova abbastanza ridicolo questo loro atteggiarsi a dominatori o quasi...
Su questa caratteristica dei francesi ti do ragione. Perdano o vincano loro riescono sempre ad apparire come vincenti. In pratica l'esatto opposto dell'Italia che è convinta di perdere sempre. Però non sono d'accordo sul Re Sole. L'accentramento statale è un'enorme progresso politico-istituzionale. Ricordo che una volta tu parlavi dell'importanza del Codice nell'operato di Napoleone. Ecco credo che Luigi possa essere messo sullo stesso piano per quanto riguarda l'ammodernamento dello Stato, senza parlare della cultura che è comunque un elemento importante. E poi la propaganda dai greci in poi è sempre stata importante.
Faccio anche fatica a vederlo come l'iniziatore inconsapevole della Rivoluzione, fenomeno secondo me inevitabile perchè collegato dall'ascesa della borgesia, un fatto più culturale e sociale che politico.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
guarda, anch'io credo che l'accentramento del Re Sole sia stato un grande passo verso gli ordinamenti statali moderni... dubito però che questo fosse il reale obbiettivo del Re Sole.. lui più che altro mirava a rafforzare la monarchia, e invece gli ha tolto le basi su cui poggiava da mille anni... poi, come si dice: l'eterogenesi dei fini...
sulla rivoluzione: conta anche la parcezione che il popolo ha della nobiltà; la nobiltà territoriale degli junker prussiani o dei classici lord di campagna inglese forse non era amata, ma era di sicuro tollerata e rispettata come istituzione. Inoltre, rimanendo per così dire "a contatto con il mondo" in Austria e Inghilterra borghesia e nobiltà hanno trovato molti punti di contatto, e spesso collaborato per il reciproco benessere.
In Francia, estirpando la nobiltà dalle campagne e dalle piccole città, per farla vivere nella prgione dorata di Verseilles, Luigi ha lasciato via libera alla borghesia, che si è sviluppata in modo più rapido e senza il controppeso della nobiltà, e ne ha cambiato la percezione della gente: hanno capito che la nobiltà non era poi così indispensabile.
a ciò si aggiunge l'ovvia rabbia per l'ostentazione e lo sperpero delle ricchezze (cosa che per dire gli Junker prussiani non si sognavano nemmeno)
Ecco, secondo me il Re Sole alla monarchia ha fatto più danni che altro.
Questo può essere stato un bene per la Francia e per l'intero occidente, ma di sicuro non rientrava nei piani del buon Gigi
Credo che la Francia abbia raggiunto la massima estensione, anche se per poco, con Napoleone (lasciamo perdere territori immensi come Canada e Luisiana, completamente disabitati)
Qui si parla di impero francese, la Francia in sé raggiunge la massima estensione proprio con Luigi XIV (ho controllato).
Su questa caratteristica dei francesi ti do ragione. Perdano o vincano loro riescono sempre ad apparire come vincenti. In pratica l'esatto opposto dell'Italia che è convinta di perdere sempre.
I francesi hanno una cosa fondamentale che manca agli italiani: un forte sentimento nazionalistico. E, cmq, noi italiani perdiamo sempre... Riusciamo a mandare in malora persino le poche cose che possono costituire un vanto per la nostra patria.
ma la Germania si è dimostrata, anche perdendo, una macchina da guerra formidabile...
Direi che c'è da esserne fieri.
Però non sono d'accordo sul Re Sole.
Nemmeno io, difatti quoto quasi tutto quello che hai detto... Son d'accordo con te.
Qui si parla di impero francese, la Francia in sé raggiunge la massima estensione proprio con Luigi XIV (ho controllato).
perchè, quella che prese in mano Napoleone nel 1800 non era "la Francia in sè"? ^_^
comunque se vuoi dire che la Francia monarchica ha raggiunto la massima estensione sotto Luigi, ok, probabilmente è vero
Nemmeno io, difatti quoto quasi tutto quello che hai detto... Son d'accordo con te.
d'accordo con chi? ;)
con me o Sharingan?
Qui si parla di impero francese, la Francia in sé raggiunge la massima estensione proprio con Luigi XIV (ho controllato).
perchè, quella che prese in mano Napoleone nel 1800 non era "la Francia in sè"? ^_^
comunque se vuoi dire che la Francia monarchica ha raggiunto la massima estensione sotto Luigi, ok, probabilmente è vero
C'è una bella differenza, un conto è parlare dell'impero francese e un conto è parlare della Francia intesa come stato=nazione francese.
Nemmeno io, difatti quoto quasi tutto quello che hai detto... Son d'accordo con te.
d'accordo con chi? ;)
con me o Sharingan?
Ma con Sharingan, mi pare ovvio.
C'è una bella differenza, un conto è parlare dell'impero francese e un conto è parlare della Francia intesa come stato=nazione francese
quindi "Roma in sè" non avrebbe raggiunto la massima espansione con Traiano, ma con chi? Giulio Cesare? Muzio Scevola?
E "l'Inghilterra in sè"? Con Oliver Cromwell?
mi sembra un discorso un po' ridicolo...
Ma con Sharingan, mi pare ovvio
lo sospettavo ^_^
beh, comunque è come dico io: l'indebolimento e lo sradicamento della nobiltà è stata una della cause del crollo della monarchia francese.
C'è una bella differenza, un conto è parlare dell'impero francese e un conto è parlare della Francia intesa come stato=nazione francese
quindi "Roma in sè" non avrebbe raggiunto la massima espansione con Traiano, ma con chi? Giulio Cesare? Muzio Scevola?
E "l'Inghilterra in sè"? Con Oliver Cromwell?
mi sembra un discorso un po' ridicolo...
C'è una bella differenza fra stato e nazione. Cmq se il discorso ti pare ridicolo non prendertela con me, ma con il mio libro di storia e Wikipédia.fr :wacko:
nazione, "una d'arme, di lingua, d'altare, di memorie, di sangue e di cor", come diceva Manzoni.
Nazione è un concetto molto relativo, l'Italia oggi come oggi è sicuramente uno Stato, ma è anche una nazione vera e propria? Siciliani e altoatesini? Sardi e Padani? mah...
Stato invece è un ordinamento giuridico politico, ovvero a fini generali, esercitante il potere sovrano su un determinato territorio e sui soggetti a esso appartenenti. Esso comanda anche mediante l'uso della forza armata, della quale detiene il monopolio legale.
Se con il Re Sole quel "raggruppamento di persone che hanno in comune caratteristiche quali la lingua, la cultura e, normalmente, l'etnia" (definizione di nazione di wiki) ha raggiunto la sua massima espansione, allora questa mappa è chiaramente sbagliata, no?
perchè mi sembra che la regione della Lorena sia di cultura, lingua e etnia francese, quindi la massima espansione della "nazione francese" è avvenuta sotto Luigi XV. Senza contare le ulteriori conquiste della Rivoluzione non segnalate lungo il Reno e in Savoia (più quel piccolo territorio interno)
Invece lo Stato-ordinamento giuridico francese ha raggiunto la massima espansione sotto NApoleone, non c'è dubbio.
quindi sì, credo che fr.wiki e il tuo libro siano imprecisi.
Credo che la causa essenziale della debolezza dell'Impero di Carlo V risiedesse nell'anarchia regnante in Germania. Carlo V, quando la conquista delle Indie Occidentali era appena terminata, cercò di limitare gli eccessi dei conquistadores delegando i suoi poteri ai due vicerè del Messico (1535) e di Lima (1542). La lotta contro la Francia era iniziata bene. Alleato di Enrico VIII d'Inghilterra, attirato dalla sua parte il conestabile di Borbone, passato al partito imperiale, Carlo V, con la vittoria di Pavia (1525) e la pace di Madrid (gennaio 1526), costrinse Francesco I a cedergli Milano, la Borgogna e a rinunciare ai diritti sulla Fiandra e l'Artois. Francesco I si alleò agli Ottomani, che nel 1526 distrussero l'esercito di Luigi II d'Ungheria, cognato dell'imperatore, a Mohà¡cs, s'impadronirono di Buda (1526) e poi assediarono Vienna (1529), ove Carlo V spezzò la loro offensiva; Carlo V ottenne un altro successo facendo eleggere re d'Ungheria il fratello Ferdinando (1526) Nel 1529, intanto, Carlo V, con la pace delle Due dame, aveva rinunciato alle sue pretese sulla Borgogna. In Europa era ripresa la guerra tra Francia e Impero, soprattutto per il ducato di Milano. Complessivamente la guerra si era però svolta favorevolmente a Carlo V e nel 1544, con la pace di Crèpy-en- Laonnois, Francesco I rinunciava nuovamente a Milano. Ciò permetteva a Carlo V di dedicarsi interamente a quella che egli considerava come sua missione principale: eliminare l'eresia protestante e restaurare l'autorità imperiale in Germania. Il regno di Boemia in rivolta si sottomise a suo fratello Ferdinando e venne incluso nei domini ereditari degli Absburgo.
Il nuovo re di Francia, Enrico II, mantenne l'alleanza con i Turchi Ottomani e con i principi protestanti di Germania. E sul territorio dell'Impero, dietro consiglio di un principe lorenese, Francesco di Guisa, Enrico II arrecò all'imperatore il colpo più grave, occupando con facilità i tre vescovadi di Metz, Toul e Verdun (1552), che poi il duca di Guisa difese efficacemente contro un ritorno offensivo degli imperiali (assedio di Metz, 1552-1553). Sempre in Germania Carlo V, che aveva ormai abbandonato l'assoluta intransigenza verso i protestanti, fu costretto, con la pace di Augusta del 1555, a riconoscere ai principi luterani la libertà di culto e la proprietà dei beni ecclesiastici secolarizzati prima del 1552.
Carlo V, travagliato dalla gotta, fiaccato dalle molteplici sconfitte, rinunciò a un potere il cui peso gli era ormai troppo gravoso. Abdicò come sovrano dei paesi borgognoni (25 ottobre 1555), in favore del figlio Filippo II.
Insomma un regno tutt'altro che facile quello di Carlo V, che a mio modo di vedere per certi versi è stato incapace di regnare e di mantenere la sua autorità. Avrà anche avuto un impero sul quale non tramontava mai il sole, ma è stato incapace di gestirlo amministrarlo e sfruttarlo a suo vantaggio. Direi che è un sovrano essenzialmente sopravvalutato.
