Arya è il mio personaggio preferito insieme a Jon Snow.. mi sono piaciuti entrambi fin dalle prime pagine.. a differenza di alcuni che mi sono venuti a piacere nel corso della storia (ad es. Jaime), ed altri che mi sono diventati antipatici 4172b17ce9e2761b2b5c44d6183361ef'4172b17ce9e2761b2b5c44d6183361ef

Spoiler

esempio lampante e credo abbastanza condiviso ne è Theon

 

Anche per me è lo stesso, sia per quanto riguarda Arya e Jon sia per quanto riguarda il signorino sotto spoiler : D

Comunque io condivido la visione di Arya ;]

C'è una bella differenza tra considerare una cosa cool in un'opera artistica e considerarla cool nella vita reale. E' chiaro che se Arya esistesse realmente non direi che è cool, ma semplicemente che la sua è una storia molto triste. Ammirarla sì però, in questo specifico caso, per me è da ammirare sul serio. Che sarebbe stato meglio che lei fosse vissuta in un'ambiente più tranquillo, senza quindi essere spinta in quella direzione ecc, è chiaro. Però, dal momento che le cose sono andate diversamente, ammiro il fatto che abbia reagito con coraggio, grinta, con capacità di sopravvivere e... perchè no... anche con durezza... In un contesto simile meglio diventare come Arya piuttosto che rimanere come Tommen, tremare e piangere tutto il tempo e poi morire.

E per me mica "ammirevole" fa rima con "normalità" (anzi, se una cosa è "normale" nemmeno ha senso ammirarla...).

 

Io non la trovo cool neanche in questa specifica opera artistica.E' semplicemente troppo lontana dai miei canoni d'interesse.E' anche parecchio più in là rispetto ad altri a Westeros.All'inizio era molto interessante, ora mi sembra aver imboccato la china della follia.E i folli divertono,ma dopo un po' stufano.Spero sinceramente in un suo cambiamento.Ora come ora,persino i capitoli di Sansa mi appaiono più interessanti.

E poi scusa,

Che poi non è certo l'unica a volersi vendicare, a Westeros è una cosa anche più normale che da noi perchè in generale hanno meno problemi ad usare la violenza. Tantissimi personaggi, non certo solo i "cattivi", vogliono la vendetta e quelli al potere spesso addirittura iniziano guerre per essa.

Se la vendetta qui è così normale,allora perchè la ammiri in Arya?

Io non la trovo cool neanche in questa specifica opera artistica. E' semplicemente troppo lontana dai miei canoni d'interesse.

Per me è letterariamente molto cool e molto interessante (l'interesse deriva anche proprio dal fatto che è qualcosa di disturbante per la mentalità comune).

E' anche parecchio più in là rispetto ad altri a Westeros

All'inizio era molto interessante, ora mi sembra aver imboccato la china della follia.E i folli divertono,ma dopo un po' stufano.Spero sinceramente in un suo cambiamento.Ora come ora,persino i capitoli di Sansa mi appaiono più interessanti.

Ma anche se la considerassi tale, sarebbe un personaggio ben più sfaccettato che "una folle e basta, che noia".

Se la vendetta qui è così normale,allora perchè la ammiri in Arya?

In che senso? Di età per uccidere dici? Parecchio non mi pare proprio...

Mi riferisco al fatto che,in rapporto all'età e a quello che ha subito,è discesa parecchio nella spirale della vendetta.Giù un Oberyn Martell è più comprensibile,come un Robert Baratheon:uomini maturi,che hanno avuto anni per rimuginare su quanto subito.La sua (di Arya)voglia di vendetta,si sviluppa troppo presto e in maniera troppo esplosiva,per risultarmi credibile e interessante.

Quanto poi all'età,Arya è in piena età prepuberale (o di poco più in là).Sul momento,non mi vengono in mente altri personaggi con un tale odio in questa fascia d'età...

Secondo me non è folle (o almeno, per ora non vedo abbastanza ragioni per definirla tale).

Ma anche se la considerassi tale, sarebbe un personaggio ben più sfaccettato che "una folle e basta, che noia".

Indubbiamente sfaccettato,ma le sue altre facce (per ora,ripeto)sono messe in ombra dal suo desiderio di vendetta.Sta rischiando,imho,di diventare il classico personaggio monotematico,ovvero il classico comprimario.Spero in un suo riscatto,i sogni di lupo mi paiono molto promettenti in tal senso.

Mica la ammiro per la voglia di vendetta

La sua voglia di vendetta altissima in rapporto all'età è l'elemento per il quale salta subito l'occhio questo personaggio (non a caso,è quello per il quale ad alcuni non piace).Se non la ammiri/ami per questo che è l'elemento discriminante,allora per cosa?

Mi riferisco al fatto che,in rapporto all'età e a quello che ha subito,è discesa parecchio nella spirale della vendetta.Giù un Oberyn Martell è più comprensibile,come un Robert Baratheon:uomini maturi,che hanno avuto anni per rimuginare su quanto subito.La sua (di Arya)voglia di vendetta,si sviluppa troppo presto e in maniera troppo esplosiva,per risultarmi credibile e interessante.

Quanto poi all'età,Arya è in piena età prepuberale (o di poco più in là).Sul momento,non mi vengono in mente altri personaggi con un tale odio in questa fascia d'età...

Arya ha di per sè un carattere aggressivo e "battagliero". Così come gli adulti sono diversi fra loro, lo sono anche i bambini. Io sinceramente riesco mooolto di più a impersonarmi in un'Arya piuttosto che in un Bran o una Sansa. Non riesco proprio a concepire come, anche un bambino a quell'età, possa dopo tutte quelle esperienze non odiare profondamente. Tra parentesi: c'è da dire che tutti hanno sofferto, ma le esperienze sono state comunque diverse. Basti pensare che SPOILER ACOKa75370aaeb260da9fc340fcc3e1be555'a75370aaeb260da9fc340fcc3e1be555

Ma anche al di là di questo, Bran (specialmente) e Sansa sono due bambini in cui personalmente non riesco ad identificarmi. Mi sembra proprio che siano rimasti troppo "tranquilli" dopo quello che hanno subito, capisco di gran lunga di più Arya. Già nel primo libro mi sentivo molto più vicina a lei, anche in seguito riesco a comprendere di più i suoi sentimenti.

Ripeto che poi questa cosa che i bambini sono più tranquilli/ più predisposti a buoni sentimenti/meno propensi a provare odio rispetto agli adulti per me non è assolutamente vera. Per me personalmente al massimo è stato il contrario... Ma penso più in generale l'odio e la vendetta siano sentimenti molto "primitivi" e "immaturi", che quindi i bambini abbiano eccome la capacità di provarli, in modo asslutamente non meno intenso.

Indubbiamente sfaccettato,ma le sue altre facce (per ora,ripeto)sono messe in ombra dal suo desiderio di vendetta.Sta rischiando, imho, di diventare il classico personaggio monotematico,ovvero il classico comprimario.Spero in un suo riscatto,i sogni di lupo mi paiono molto promettenti in tal senso.

Poi ci sono eccome anche altre sfaccettature, per me sono evidenti e la sua figura non mi pare affatto monotematica. Ci sono i momenti di nostalgia per il passato perduto (questi tra l'altro ai miei occhi emergono in modo particolarmente commovente proprio perchè spiccano all'intero di un quadro più "oscuro"), momenti in cui manifesta ancora empatia verso gli altri ed altruismo, momenti in cui più semplicemente si fa coraggio, il senso di disperata solitudine nascosto dietro alla durezza... Poi ci sono tante altre cose da dire, svariati altri modi in cui viene reso quel misto di "infantile" e "oscuro". Inoltre paradossalmente c'è anche una sorta di umorismo... Che poi il tema del personaggio è quello dell'innocenza perduta, la brama di vendetta è uno dei modi in cui si manifesta. Il lato cupo del personaggio non è mica solo la vendetta. E' qualcosa di più ampio. Ad esempio SPOILER ASOS0ed551a3f08c8ceb911be4caea3e4d12'0ed551a3f08c8ceb911be4caea3e4d12

... potrei parlare a lungo... " />

Cosa e come diventerà in futuro poi non lo so.

La sua voglia di vendetta altissima in rapporto all'età è l'elemento per il quale salta subito l'occhio questo personaggio (non a caso,è quello per il quale ad alcuni non piace).Se non la ammiri/ami per questo che è l'elemento discriminante,allora per cosa?

Ammiro l'incredibile determinazione, il fatto che è una bambina sveglia e pratica, l'ingegno manifestato in diverse occasioni, la capacità di notevole altruismo, il senso della giustizia, il coraggio, il saper essere dura quando serve ... Queste sono delle cose che mi vengono in mente adesso ^^

Difetto peggiore: troppo impulsiva.

Non sono affatto d'accordo. Io personalmente riesco a sentire Arya come molto credibile: tendo a provare rabbia e voglia di vendetta nell'immediato, subito dopo aver subito un torto e "in maniera esplosiva". Al contrario mi è molto difficile serbare rancore per un tempo troppo lungo. Inoltre, per come vivo le cose io, la predisposizione alla rabbia e alla vendetta al contrario diminuisce con la maturità e la riflessione. Per me sono molto più incomprensibili Oberyn e Robert, se proprio devo scegliere. Poi ovviamente non dico che sono poco credibili loro, il punto è un altro...

Reagire in maniera più immediata non è quello che ho detto io.Robert ha reagito in maniera rapidissima, come Rhaegar scoprì a sue spese sul Tridente.La differenza è nel fatto del tempo passato tra il torto subito e l'odio eventualmente presente.Robert ucciderebbe ancora Rhaegar se potesse, Oberyn ha passato anni a rimuginare sul torto.Arya invece parte subito lancia in resta,prima esperienza traumatica,odio eterno da subito.Il tutto in rapporto all'età.

Con tale odio non mi pare (ma di bambini un minimo approfonditi d'altronde ce ne sono pochi), che uccidono si.

Arya ha di per sè un carattere aggressivo e "battagliero". Così come gli adulti sono diversi fra loro, lo sono anche i bambini. Io sinceramente riesco mooolto di più a impersonarmi in un'Arya piuttosto che in un Bran o una Sansa. Non riesco proprio a concepire come, anche un bambino a quell'età, possa dopo tutte quelle esperienze non odiare profondamente. Tra parentesi: c'è da dire che tutti hanno sofferto, ma le esperienze sono state comunque diverse. Basti pensare che SPOILER ACOK

Arya è diventata così ossessinata dalla vendetta non tanto dopo la morte di Ned, ma più avanti, dopo l'esperienza all'Occhio degli Dei. Infatti la lista dell'odio è saltata fuori per la prima volta da lì, prima non pensava poi così tanto a vendicarsi.

Ma anche al di là di questo, Bran (specialmente) e Sansa sono due bambini in cui personalmente non riesco ad identificarmi. Mi sembra proprio che siano rimasti troppo "tranquilli" dopo quello che hanno subito, capisco di gran lunga di più Arya. Già nel primo libro mi sentivo molto più vicina a lei, anche in seguito riesco a comprendere di più i suoi sentimenti.

 

Ripeto che poi questa cosa che i bambini sono più tranquilli/ più predisposti a buoni sentimenti/meno propensi a provare odio rispetto agli adulti per me non è assolutamente vera. Per me personalmente al massimo è stato il contrario... Ma penso più in generale l'odio e la vendetta siano sentimenti molto "primitivi" e "immaturi", che quindi i bambini abbiano eccome la capacità di provarli, in modo asslutamente non meno intenso.

Non dico che i bambini siano più tranquilli,ma che risultino più normali quando non sono così assetati di sangue si.

Del resto,la visione delle persone dipende da quello che uno personalmente ha passato.Tu dici di non identificarti in Bran,ma in Arya perchè "al massimo per me è stato il contrario".Come vedi,è una tua esperienza personale,così come le mie mi portano ad identificarmi di più in Bran (tra i 3 che hai citato,cioè Bran, Sansa e Arya).

I sentimenti più cupi sono molto in primo piano e secondo me è giustissimo così per quello che deve comunicare il personaggio.

Poi ci sono eccome anche altre sfaccettature, per me sono evidenti e la sua figura non mi pare affatto monotematica. Ci sono i momenti di nostalgia per il passato perduto (questi tra l'altro ai miei occhi emergono in modo particolarmente commovente proprio perchè spiccano all'intero di un quadro più "oscuro"), momenti in cui manifesta ancora empatia verso gli altri ed altruismo, momenti in cui più semplicemente si fa coraggio, il senso di disperata solitudine nascosto dietro alla durezza... Poi ci sono tante altre cose da dire, svariati altri modi in cui viene reso quel misto di "infantile" e "oscuro". Inoltre paradossalmente c'è anche una sorta di umorismo... Che poi il tema del personaggio è quello dell'innocenza perduta, la brama di vendetta è uno dei modi in cui si manifesta. Il lato cupo del personaggio non è mica solo la vendetta. E' qualcosa di più ampio. Ad esempio SPOILER ASOS

In svariate occasioni lei non uccide affatto per vendetta, ma per sopravvvivenza. Viene mostrato come anche in questo progressivamente si indurisce e ciò tende a provocare nel lettore una certa inquietudine.

 

... potrei parlare a lungo...

 

Cosa e come diventerà in futuro poi non lo so.

A me non paiono così evidenti queste sfaccettature.Questioni di feeling "> .

Ecco, per me non è affatto così... le vendetta non la considero l'elemento principale in assoluto del personaggio...

Ammiro l'incredibile determinazione, il fatto che è una bambina sveglia e pratica, l'ingegno manifestato in diverse occasioni, la capacità di notevole altruismo, il senso della giustizia, il coraggio, il saper essere dura quando serve ... Queste sono delle cose che mi vengono in mente adesso ^^

Difetto peggiore: troppo impulsiva.

Molti altri personaggi hanno queste qualità. Tyrion è molto determinato, pratico,ingegnoso, coraggioso e sa essere molto duro quando serve. Stessa cosa per Daenerys (forse un po' meno dura),che in più ha un notevole altruismo.Questi personaggi si caratterizzano non solo per questo,ma perchè su queste qualità s'innestano tratti specifici (la storia dinastica di Daenerys,con tutto quello che ne segue,mentre per Tyrion direi il suo essere un nano,con tutto quello che ne segue),che si vanno ad amalgamare con il tutto e gli danno un sapore unico. Il tratto specifico di Arya è la vendetta,toglile quella e rimangono si le altre qualità,ma non la rendono unica. Si tratta di un tratto caratterizzante molto interessante,ma,ripeto,per ora troppo predominante sugli altri.Spero appunto che cambi,che tornino i conflitti interiori che aveva prima,che si sviluppi meglio l'aspetto dei sogni di lupo,che se ne vada da Venezia.

Reagire in maniera più immediata non è quello che ho detto io.Robert ha reagito in maniera rapidissima, come Rhaegar scoprì a sue spese sul Tridente.La differenza è nel fatto del tempo passato tra il torto subito e l'odio eventualmente presente.Robert ucciderebbe ancora Rhaegar se potesse, Oberyn ha passato anni a rimuginare sul torto.Arya invece parte subito lancia in resta,prima esperienza traumatica,odio eterno da subito.Il tutto in rapporto all'età.

Penso proprio che Robert avesse provato odio subito per Rhaegar, solo che anche dopo così tanti anni continua a covarlo dentro. Idem per Oberyn. Oppure credi che a poca distanza dal torto non odiassero?

Anche Arya prova odio "subito" (anche se, come ho già spiegato, non è nemmeno proprio alla prima esperienza traumatica che le viene fuori tutta questa sete di vendetta...). Continuerebbe a serbarlo per 14 anni anche lei, anche dopo un'eventuale vita più felice e tranquilla? Boh, non lo possiamo sapere.

Sinceramente non capisco il punto, scusa.

Pensi che Arya non dovrebbe provare odio subito e solo dopo? Viceversa? Sia prima che dopo? Mai?

L'età, come ho già detto, per me non significa molto.

Non dico che i bambini siano più tranquilli,ma che risultino più normali quando non sono così assetati di sangue si.

Del resto,la visione delle persone dipende da quello che uno personalmente ha passato.Tu dici di non identificarti in Bran,ma in Arya perchè "al massimo per me è stato il contrario".Come vedi,è una tua esperienza personale,così come le mie mi portano ad identificarmi di più in Bran (tra i 3 che hai citato,cioè Bran, Sansa e Arya).

Per quanto mi riguarda, tra i tre Bran è invece il bambino in cui mi identifico di meno, Arya di più ^^''

A me non paiono così evidenti queste sfaccettature.Questioni di feeling " /> .

Molti altri personaggi hanno queste qualità. Tyrion è molto determinato, pratico,ingegnoso, coraggioso e sa essere molto duro quando serve. Stessa cosa per Daenerys (forse un po' meno dura),che in più ha un notevole altruismo.Questi personaggi si caratterizzano non solo per questo,ma perchè su queste qualità s'innestano tratti specifici (la storia dinastica di Daenerys,con tutto quello che ne segue,mentre per Tyrion direi il suo essere un nano,con tutto quello che ne segue),che si vanno ad amalgamare con il tutto e gli danno un sapore unico. Il tratto specifico di Arya è la vendetta,toglile quella e rimangono si le altre qualità,ma non la rendono unica. Si tratta di un tratto caratterizzante molto interessante,ma,ripeto,per ora troppo predominante sugli altri.Spero appunto che cambi,che tornino i conflitti interiori che aveva prima,che si sviluppi meglio l'aspetto dei sogni di lupo,che se ne vada da Venezia.

Poi vabbè, lei la ammiro ancora di più per varie ragioni. Tanto per dirne una, già c'è il fatto che lei è ancora una bambina ed essere così già a quell'età per me è doppiamente ammirevole. Per lo stesso motivo sono più perdonabili i difetti e gli errori. Siamo infatti partiti dal valutarla in quanto bambina. Poi le qualità caratteriali non sono palline colorate da distribuire in sacchetti, in realtà c'è modo e modo di manifersarle, la questione è più sfumata e sottile. Poi non contano solo le qualità ammirevoli in sè, ma anche il carattere nel complesso. Il personaggio di Arya è quello in cui da un lato in cui riesco ad immedesimarmi di più, quello con cui tendo ad empatizzare in modo particolarmente forte (anche i suoi difetti ed errori riesco a comprenderli più che magari quelli di altri), nelle cui vicende sono più coinvolta... dall'altro che ha degli aspetti particolarmente ammirevoli che io non ho/non ho a quei livelli e che allo stesso tempo si trovano molto in alto nella mia scala di valori personale.

Riguardo al sapore unico... per me ce lo ha assolutamente pure lei, e non certo solo per la vendetta. Io ti ho elencato solo quelle caratteristiche solo perchè mi ha chiesto perchè la ammiro, ma se mi parli del personaggio in generale posso dirti tante altre cose (alcune già dette, ma se vuoi te ne posso anche aggiungere molte altre) che rendono il personaggio assolutamente a tutto tondo, ricco e unico. Tra l'altro, riprendendo il paragone di prima, mi pare assai superficiale trattare il personaggio come un sacchetto in cui cercare una pallina colorata che altri sacchetti non hanno e dire che è unico nel caso la si trovi. Ciò che conta molto di più è l'effetto complessivo.

Che poi la vendetta non mi sembra affatto qualcosa di così unico, come ho già detto, gli stessi Tyrion e Dany che hai citato tu hanno questo tratto in modo molto marcato.

I conflitti interiori mi sembrano ancora presenti. Se vuoi ti posso citare qualche esempio.

Tra l'altro SPOILER AFFC93288e5683978d84f20a48ea1b485149'93288e5683978d84f20a48ea1b485149

 

Reagire in maniera più immediata non è quello che ho detto io.Robert ha reagito in maniera rapidissima, come Rhaegar scoprì a sue spese sul Tridente.La differenza è nel fatto del tempo passato tra il torto subito e l'odio eventualmente presente.Robert ucciderebbe ancora Rhaegar se potesse, Oberyn ha passato anni a rimuginare sul torto.Arya invece parte subito lancia in resta,prima esperienza traumatica,odio eterno da subito.Il tutto in rapporto all'età.

Ho parlato più di sentimenti che di reazioni.

Penso proprio che Robert avesse provato odio subito per Rhaegar, solo che anche dopo così tanti anni continua a covarlo dentro. Idem per Oberyn. Oppure credi che a poca distanza dal torto non odiassero?

Anche Arya prova odio "subito" (anche se, come ho già spiegato, non proprio alla prima esperienza traumatica che le viene fuori tutta questa sete di vendetta...). Continuerebbe a serbarlo per 14 anni anche lei, anche dopo un'eventuale vita più felice e tranquilla? Boh, non lo possiamo sapere.

 

Normalmente non farei campagna pro Arya ma... tanto per essere onesti, io credo di no. Ha già SPOILER ASoS bb5ea07b68479f31c29567093bcbd7f1'bb5ea07b68479f31c29567093bcbd7f1

, non è così fissa nel suo odio.

Normali... in genere ovviamente è così (ma in genere anche per gli adulti non mi sembra normale essere assetati di sangue ). Dipende dalle circostanze. Nella sua situazione e con le sue esperienza mi sembra invece normale.

E' sempre così.Sono proprio le situazioni particolari come conflitti etnici,guerre e altro che rendono diversi e speciali i bambini che ci si trovano in mezzo.Ovvio che si parli di circostanze.Ma senza quegli elementi,un bambino non è normalmente un omicida.Un adulto può esserlo anche in una situazione normale (vedi le cronache dei telegiornali).Attenzione,parlo di bambini,non di adolescenti,quelli già tendono ad avvicinarsi di più al mondo adulto per queste cose (vedi figli che uccidono genitori).

Ma mica ho detto che Arya è l'unico personaggio degno di ammirazione. Ci sono svariati "eroi ammirevoli". Adesso però sto parlando di Arya.

Poi vabbè, lei la ammiro ancora di più per varie ragioni. Tanto per dirne una, già c'è il fatto che lei è ancora una bambina ed essere così già a quell'età per me è doppiamente ammirevole. Per lo stesso motivo sono più perdonabili i difetti e gli errori. Siamo infatti partiti dal valutarla in quanto bambina. Poi le qualità caratteriali non sono palline colorate da distribuire in sacchetti, in realtà c'è modo e modo di manifersarle, la questione è più sfumata e sottile. Poi non contano solo le qualità ammirevoli in sè, ma anche il carattere nel complesso. Il personaggio di Arya è quello in cui da un lato in cui riesco ad immedesimarmi di più, quello con cui tendo ad empatizzare in modo particolarmente forte (anche i suoi difetti ed errori riesco a comprenderli più che magari quelli di altri), nelle cui vicende sono più coinvolta... dall'altro che ha degli aspetti particolarmente ammirevoli che io non ho/non ho a quei livelli e che allo stesso tempo si trovano molto in alto nella mia scala di valori personale.

 

Riguardo al sapore unico... per me ce lo ha assolutamente pure lei, e non certo solo per la vendetta. Io ti ho elencato solo quelle caratteristiche solo perchè mi ha chiesto perchè la ammiro, ma se mi parli del personaggio in generale posso dirti tante altre cose (alcune già dette, ma se vuoi te ne posso anche aggiungere molte altre) che rendono il personaggio assolutamente a tutto tondo, ricco e unico. Tra l'altro, riprendendo il paragone di prima, mi pare assai superficiale trattare il personaggio come un sacchetto in cui cercare una pallina colorata che altri sacchetti non hanno e dire che è unico nel caso la si trovi. Ciò che conta molto di più è l'effetto complessivo.

Che poi la vendetta non mi sembra affatto qualcosa di così unico, come ho già detto, gli stessi Tyrion e Dany che hai citato tu hanno questo tratto in modo molto marcato.

L'effetto complessivo dipende però dalle varie "palline colorate",per usare un termine tuo. Puoi anche dire "Questo personaggio,nel complesso,mi piace",ma poi,se vuoi far capire a qualcuno perchè ti piace, dovresti anche saperlo motivare questo piacere.E questo ti porterebbe a dover elencare i punti positivi e negativi del personaggio.Cioè le famose "palline colorate".

Ora,è ovvio che Arya abbia il suo sapore unico,anche perchè è uno dei POV e dunque si distingue dagli altri. Quando però ti chiedo perchè Arya abbia questo flavour e tu mi dici che lei è coraggiosa,ingegnosa,ecc, è abbastanza ovvio (se io non sono un suo ammiratore come te)che io non veda niente di unico in questo, perchè trovo quelle "palline colorate" anche in altri personaggi/POV. Se devo definire l'unicità di Arya,devo ovviamente ricorrere ad altre cose,cose che la rendono unica e che insaporiscono qualità condivise anche da altri.E questi "condimenti" sono,per quello che vedo io,l'età e la vicinanza alla morte.

Sull'età,tu stessa confermi quanto dico,che sia una qualità che insaporisca molto:

Tanto per dirne una, già c'è il fatto che lei è ancora una bambina ed essere così già a quell'età per me è doppiamente ammirevole

Il tema del bambino costretto a crescere in fretta è sempre interessante,io amavo il Merlino di Mary Stewart anche per quello,ma là il personaggio è durato nella sua infanzia per un tempo limitato,il giusto.Qui invece,in quest'opera necessariamente più lunga,il gioco mi sta stancando. Questione puramente personale perciò,come lo è per te.

Il tema della vicinanza alla morte accomuna un po' tutti i personaggi di ASOIAF.Arya fa parte della folta schiera di coloro che,oltre a vederla,la elargiscono.Tuttavia,lei si distingue dagli altri perchè è ancora nella fase di apprendimento.Tyrion,per quanto non un guerriero,è già più esperto di lei,ha più pelo sullo stomaco. Daenerys è meno immersa nel sangue,ha fatto i suoi bei danni,ma senza quella frequentazione braccio a braccio che mostrano i professionisti del settore.Arya invece è una (futura?)professionista del settore in apprendistato.Questo è il suo elemento caratteristico,che stia apprendendo.A te può anche piacere (l'apprendista uccisore unisce il fascino della morte a quello del giovane,altro tema che,come detto sopra,tu mostri di apprezzare molto),ma a me,dopo un po',stufa.Questo perchè preferisco personaggi già più definiti, maturati nelle loro caratteristiche e pronti al confronto di queste col mondo esterno.Per questo come personaggio amo molto Eddard,uomo maturo e chiaramente definito.

Ovvio poi che un personaggio può mutare nel confronto con Westeros,ma la mutazione di una persona più adulta,già grosso modo formata,è molto più interessante (sempre IMHO)di quella di una persona che è ancora argilla nelle mani della vita.Persino Jon,che pure è giovane,è già più formato di Arya,quindi mi risulta molto più interessante il suo cambiamento rispetto a quello di Arya. Avrei voluto tantissimo vedere i cambiamenti di Tywin,solamente accennati nell'opera,quello sarebbe stato uno spettacolo.

E' sempre così.Sono proprio le situazioni particolari come conflitti etnici,guerre e altro che rendono diversi e speciali i bambini che ci si trovano in mezzo.Ovvio che si parli di circostanze.Ma senza quegli elementi,un bambino non è normalmente un omicida.Un adulto può esserlo anche in una situazione normale (vedi le cronache dei telegiornali).Attenzione,parlo di bambini,non di adolescenti,quelli già tendono ad avvicinarsi di più al mondo adulto per queste cose (vedi figli che uccidono genitori).

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Vabbè…

In ogni caso, a parte la situazione particolarmente difficile della guerra e le esperienze da lei personalmente vissute, già in generale nel mondo di Westeros ci sono meno inibizioni ad uccidere e si è anche più precoci. Influisce un po’ tutto.

Ora,è ovvio che Arya abbia il suo sapore unico,anche perchè è uno dei POV e dunque si distingue dagli altri. Quando però ti chiedo perchè Arya abbia questo flavour e tu mi dici che lei è coraggiosa,ingegnosa,ecc, è abbastanza ovvio (se io non sono un suo ammiratore come te)che io non veda niente di unico in questo, perchè trovo quelle "palline colorate" anche in altri personaggi/POV.

Se devo definire l'unicità di Arya,devo ovviamente ricorrere ad altre cose,cose che la rendono unica e che insaporiscono qualità condivise anche da altri.E questi "condimenti" sono,per quello che vedo io,l'età e la vicinanza alla morte. Sull'età,tu stessa confermi quanto dico,che sia una qualità che insaporisca molto:

 

Comunque sì. se devo trovare per definirne la figura in modo unico in due parole, parlo della perdita dell’innocenza, che riguarda quindi la “vicinanza alla morte a quell’età”.

Ma poi ciò è riduttivo, ci sono molte altre cose da dire sul personaggio…

Il tema del bambino costretto a crescere in fretta è sempre interessante,io amavo il Merlino di Mary Stewart anche per quello,ma là il personaggio è durato nella sua infanzia per un tempo limitato,il giusto.Qui invece,in quest'opera necessariamente più lunga,il gioco mi sta stancando. Questione puramente personale perciò,come lo è per te.

Dal punto di vista letterario Arya non è solo una bambina costretta a crescere in fretta, ma cresce proprio con quel risvolto oscuro. Questo è un po' più particolare e interessante, almeno per me. Il fatto che urti e scandalizzi molti lo rende tale a maggior ragione.

Arya fa parte della folta schiera di coloro che,oltre a vederla,la elargiscono.Tuttavia,lei si distingue dagli altri perchè è ancora nella fase di apprendimento.Tyrion,per quanto non un guerriero,è già più esperto di lei,ha più pelo sullo stomaco. Daenerys è meno immersa nel sangue,ha fatto i suoi bei danni,ma senza quella frequentazione braccio a braccio che mostrano i professionisti del settore.Arya invece è una (futura?)professionista del settore in apprendistato.Questo è il suo elemento caratteristico,che stia apprendendo.A te può anche piacere (l'apprendista uccisore unisce il fascino della morte a quello del giovane,altro tema che,come detto sopra,tu mostri di apprezzare molto),ma a me,dopo un po',stufa.Questo perchè preferisco personaggi già più definiti, maturati nelle loro caratteristiche e pronti al confronto di queste col mondo esterno.Per questo come personaggio amo molto Eddard,uomo maturo e chiaramente definito. Ovvio poi che un personaggio può mutare nel confronto con Westeros,ma la mutazione di una persona più adulta,già grosso modo formata,è molto più interessante (sempre IMHO)di quella di una persona che è ancora argilla nelle mani della vita.Persino Jon,che pure è giovane,è già più formato di Arya,quindi mi risulta molto più interessante il suo cambiamento rispetto a quello di Arya. Avrei voluto tantissimo vedere i cambiamenti di Tywin,solamente accennati nell'opera,quello sarebbe stato uno spettacolo.

Comunque non so cosa preferisco di più in generale. A me piace in particolare Arya anche proprio perchè è una crescita più drammatica, più oscura, più disturbante. Allo stesso tempo però (almeno per ora) non si scade nel (già più banale e meno complesso) "diventare dei mostri", ma è una figura comunque positiva o (a seconda di come la si vuole vedere) grigia. Ci sono varie sfaccettature: sia i momenti di umanità (ci sono anche quelli che mostrano una persona proprio positiva, a volte addirittura particolarmente ammirevole) che quelli più inquietanti.

Inoltre, nonostante questa maturità precoce abbastanza cupa, si avverte comunque un infantilismo di fondo. Si capisce che insomma è ancora bambina, da alcuni passaggi (alcuni in cui si nota proprio una "freschezza infantile"), ma anche proprio dal suo modo di provare i sentimenti...

Mah, tra parentesi, non ne sono nemmeno poi così sicura...

 

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Spoiler

 

Da una costa all' altra degli Usa la piaga dei baby killer e' tornata a turbare le coscienze dell' America. Minorenni che l' altro giorno hanno ucciso a Brooklyn e a San Bernardino (California) i loro amichetti a colpi di pistola e fucile. A Brooklyn, vittima e omicida, entrambi di dieci anni, erano grandi amici e abitavano nello stesso palazzo. A uccidere a San Bernardino e' stata una ragazzina di undici anni. Ha usato il fucile della mamma per uccidere un ragazzo di 14 anni, e ferirne gravemente un altro perche' l' avevano presa in giro. La ragazzina ha scaricato due fucilate in piena faccia ai ragazzi.

fonte

 

Usa, 11enne uccide la compagna incinta del padre

Il baby-killer ha sparato alla donna mentre dormiva e poi come se nulla fosse, è salito sull'autobus ed è andato a scuola. Il giovane è stato arrestato e accusato di duplice omicidio. Nella sua stanza è stata trovata l'arma

fonte

 

[Con il termine baby-killer si vuole fare riferimento a soggetti che ancora giovanissimi,

minori di 14 anni, agiscono da soli rendendosi colpevoli di omicidio, ed il cui

comportamento omicidiario è l’espressione di un profondo malessere personale.

(...)

Dall’analisi di materiale specifico sull’argomento, proveniente in larga parte dagli Stati

Uniti, il Paese più colpito dalla criminalità minorile, è emerso che la maggior parte

degli autori di omicidio sono di sesso maschile e si colloca nella fascia di età che va

dagli 11 ai 18 anni. Molti sono i preadolescenti coinvolti nella realizzazione di delitti e

numerosi sono anche gli episodi in cui l’azione assassina è perpetrata da bambini di 5-6

anni o di età ancora più precoce

fonte

 

 

Vabbè…

 

In ogni caso, a parte la situazione particolarmente difficile della guerra e le esperienze da lei personalmente vissute, già in generale nel mondo di Westeros ci sono meno inibizioni ad uccidere e si è anche più precoci. Influisce un po’ tutto.

E la situazione degli USA ti pare normale?Un paese dove ti regalano fucili se apri un conto in banca?Dove le armi sono diffuse al punto che la loro lobby è una delle più potenti?

A parte questo,è vero che Westeros è un mondo violento,come lo era l'Europa medievale.Concordo nel dire che è dunque plausibile che un bambino dovesse crescere più in fretta del normale.Tuttavia,i secoli che mi separano da quel periodo mi rendono difficile apprezzare pienamente questa coerenza e chi dunque la segue.Senza contare che,anche a quei tempi/in Westeros,questa cosa suscitava comunque una forte impressione:vedi come reagiscono i personaggi maturi quando si trovano ad interagire con questi "bambini cresciuti in fretta".E' segno che anche in certi contesti una cosa come quella sembrava strana,sbagliata, fuori dal normale ordine delle cose (per come era concepito).

No aspetta, in questo modo non stavo rispondendo alla domanda “perché è unico?”, ma a “perché la ammiri come persona?”. Quindi ho detto solo alcune sue qualità che ammiro. Mica in quel modo stavo spiegando tutta la caratterizzazione del personaggio^^

Ah ok,non avevo capito bene "> .

L’unicità è data dal carattere nel complesso, dal risultato finale e dal modo in cui i sentimenti/i tratti si combinano, per me non è questione di cercare un singolo elemento che nessun altro ha.

Comunque sì. se devo trovare per definirne la figura in modo unico in due parole, parlo della perdita dell’innocenza, che riguarda quindi la “vicinanza alla morte a quell’età”.

Ma poi ciò è riduttivo, ci sono molte altre cose da dire sul personaggio…

Anche la particolare combinazione di tratti magari uguali in altri,è una cosa unica,se ci pensi:Tizio è coraggioso,forte e leale ma lo è in un modo diverso da Caio,ergo per me è unico. Finora,giudicando Arya sulla base delle caratteristiche citate (coraggio,ingegno,vicinanza alla morte,ecc),non trovo in essa un sapore particolare,proprio perchè personalmente non ci vedo questa grande combinazione particolare. E se invece devo andare a trovare il "singolo elemento che nessun altro ha",come già detto,ne vedo solo due,ma condivisi anche da altri.E quindi cade anche la discriminante dell'originalità.

Ripeto: in quel caso non stavo parlando si "tema interessante", ma del fatto che come persona è doppiamente ammirevole per i pregi che ha, proprio perchè è una bambina. In quel momento mi riferivo all'aspetto umano.

Dal punto di vista letterario Arya non è solo una bambina costretta a crescere in fretta, ma cresce proprio con quel risvolto oscuro. Questo è un po' più particolare e interessante, almeno per me. Il fatto che urti e scandalizzi molti lo rende tale a maggior ragione.

La crescita sotto un influsso oscuro potrebbe essere la discriminante che cerco in questo personaggio,a ben vedere.Discriminante a livello di caratterizzazione,non di mia personale ammirazione. Perchè poi,scusa la domanda, "il fatto che urti e scandalizzi molti lo rende tale a maggior ragione"? ">

Boh, non ho questa chiara preferenza della figura matura rispetto a quella in crescita. La crescita implica anzi una dinamicità maggiore, quindi non vedo perchè tendenzialmente dovrebbe annoiarmi di più.

Comunque non so cosa preferisco di più in generale. A me piace in particolare Arya anche proprio perchè è una crescita più drammatica, più oscura, più disturbante. Allo stesso tempo però (almeno per ora) non si scade nel (già più banale e meno complesso) "diventare dei mostri", ma è una figura comunque positiva o (a seconda di come la si vuole vedere) grigia. Ci sono varie sfaccettature: sia i momenti di umanità (ci sono anche quelli che mostrano una persona proprio positiva, a volte addirittura particolarmente ammirevole) che quelli più inquietanti.

Inoltre, nonostante questa maturità precoce abbastanza cupa, si avverte comunque un infantilismo di fondo. Si capisce che insomma è ancora bambina, da alcuni passaggi (alcuni in cui si nota proprio una "freschezza infantile"), ma anche proprio dal suo modo di provare i sentimenti...

Ok,capisco che il tema di una maturazione svelata in tutta la sua oscurità e (simultanea)freschezza infantile,ti affascini. Io invece,come forse avrai capito,sono più per le personalità già definite. Del resto,anche queste figure hanno la loro dinamicità,solo che è di un tipo diverso da quella da te considerata in Arya,tutto qua.

Il vostro è uno scontro senza fine ahahahah XD

E la situazione degli USA ti pare normale?Un paese dove ti regalano fucili se apri un conto in banca?Dove le armi sono diffuse al punto che la loro lobby è una delle più potenti?

Se ti riferisci alla possibilità di accedere alle armi allora è una questione di facilità tecnica, non di predisposizione psicologica verso tali istinti.

Comunque ecco, in generale credo che a parità di situazione i bambini tendano ad uccidere molto meno e più difficilmente degli adulti per una questione di minore possibilità tecnica. Non che abbiano meno predisposizione ad istinti negativi e anche omicidi.

A parte questo,è vero che Westeros è un mondo violento,come lo era l'Europa medievale.Concordo nel dire che è dunque plausibile che un bambino dovesse crescere più in fretta del normale.Tuttavia,i secoli che mi separano da quel periodo mi rendono difficile apprezzare pienamente questa coerenza e chi dunque la segue.Senza contare che,anche a quei tempi/in Westeros,questa cosa suscitava comunque una forte impressione:vedi come reagiscono i personaggi maturi quando si trovano ad interagire con questi "bambini cresciuti in fretta".E' segno che anche in certi contesti una cosa come quella sembrava strana,sbagliata, fuori dal normale ordine delle cose (per come era concepito).

Se poi a te per via della mentalità moderna questa cosa non la apprezzi, non so che dire... io preferisco cercare di immergermi nella sua situazione. E poi, ripeto, il fatto che la moderna sensibilità ne venga comunque colpita per me è positivo =P

La crescita sotto un influsso oscuro potrebbe essere la discriminante che cerco in questo personaggio,a ben vedere.

Discriminante a livello di caratterizzazione,non di mia personale ammirazione.

L'ammirazione è una questione distinta. Fra le tante cose, sotto un certo aspetto la mia ammirazione è anche legata alla "crescita sotto un influsso oscuro", nel senso che nella sua situazione ha fatto bene a fare certe cose anche se è piccola.

Perchè poi,scusa la domanda, "il fatto che urti e scandalizzi molti lo rende tale a maggior ragione"? " />

1) Allora il personaggio è riuscito. Arya deve trasmettere la sensazione di "crescita sotto un influsso oscuro", l'idea di un'infanzia distorta e di un'innocenza perduta. Per la sensibilità moderna questo tema è fastidioso. La visione dell'infanzia come qualcosa di dolce, puccioso e innocente è molto radicata. Il personaggio deve urtarla, il senso sta anche lì.

2) Mi sembra appunto che tale tipo di personaggio e tale tematica sia ancora un forte tabù. A me allora piace che un'opera lo presenti. E' giusto. Non è nemmeno uno dei temi più abusati e banali.

Tra l'altro, ripeto: la questione non è nemmeno messa lì come ad esempio nei film horror semidemenziali di serie B, in cui per presentare un bambino "non innocente" devono presentarlo come posseduto dal demonio, con il cervello completamente andato o incapace di provare ogni buon sentimento (dire che Arya è così mi pare derivi da una lettura assolutamente superficiale). La figura è umanizzata, la si può anche considerare una persona decisamente positiva (poi ognuno ha la sua prospettiva, ma almeno potenzialmente...). Quindi il personaggio appare più vicino, oltre che più complesso. Tra l'altro la vediamo già ben approfondita nel primo libro, quando è ancora abbastanza inquadrabile nello stereotipo della "classica bambina ribelle ma carina fantasy", dopo prende una strada più oscura. E' più eclatante che sia "scandalosa" una bambina che non è affatto fondamentalmente cattiva. Nessuno si scandalizza e si stupisce per Joffrey (lo odia, ma è diverso). Lui è, fin dall'inizio e in ogni momento a venire, evidentemente un bambino con grandi tendenze sadiche (è anche un personaggio piatto in questo...), è un caso a parte lui. Il personaggio di Arya non è semplicemente "scandaloso" ma anche "umano" (per diversi lettori, tra cui la sottoscritta, anche "buono"... almeno per il momento...).

3) C'è in generale un po' il fascino del proibito/controcorrente/scandaloso =P

Ok,capisco che il tema di una maturazione svelata in tutta la sua oscurità e (simultanea)freschezza infantile,ti affascini. Io invece,come forse avrai capito,sono più per le personalità già definite.

Pensavo ti riferissi ai paesi del Terzo Mondo devastati dalla guerra.

Se ti riferisci alla possibilità di accedere alle armi allora è una questione di facilità tecnica, non di predisposizione psicologica verso tali istinti.

Comunque ecco, in generale credo che a parità di situazione i bambini tendano ad uccidere molto meno e più difficilmente degli adulti per una questione di minore possibilità tecnica. Non che abbiano meno predisposizione ad istinti negativi e anche omicidi.

Mi sono riferito ai tuoi articoli,che citavano casi degli USA.Sugli istinti negativi dei bambini,mi piacerebbe sentire il parere di uno psichiatra infantile.Anche perchè tra un istinto negativo come il voler picchiare qualcuno perchè non da il giocattolo puccioso e tagliarli la gola mi pare ci sia una certa differenza.

Sia perchè comunque se avesse avuto pochi anni in più sarebbe stato normalissimo, sia perchè non è nemmeno l'unica.

Ti riferisci al mondo di Westeros? Perchè,se così fosse,allora: 1)pochi anni in più possono fare una grande differenza; 2)a quali altri bambini ti riferisci?

1) Allora il personaggio è riuscito. Arya deve trasmettere la sensazione di "crescita sotto un influsso oscuro", l'idea di un'infanzia distorta e di un'innocenza perduta. Per la sensibilità moderna questo tema è fastidioso. La visione dell'infanzia come qualcosa di dolce, puccioso e innocente è molto radicata. Il personaggio deve urtarla, il senso sta anche lì.

2) Mi sembra appunto che tale tipo di personaggio e tale tematica sia ancora un forte tabù. A me allora piace che un'opera lo presenti. E' giusto. Non è nemmeno un dei temi più abusati e banali.

Tra l'altro, ripeto: la questione non è nemmeno messa lì come ad esempio nei film horror semidemenziali di serie B, in cui per presentare un bambino "non innocente" devono presentarlo come posseduto dal demonio, con il cervello completamente andato o incapace di provare ogni buon sentimento (dire che Arya è così mi pare derivi da una lettura assolutamente superficiale). La figura è umanizzata, la si può anche considerare una persona decisamente positiva (poi ognuno ha la sua prospettiva, ma almeno potenzialmente...). Quindi il personaggio appare più vicino, oltre che più complesso. Tra l'altro la vediamo già ben approfondita nel primo libro, quando è ancora abbastanza inquadrabile nello stereotipo della "classica bambina ribelle ma carina fantasy", dopo prende una strada più oscura. E' più eclatante che sia "scandalosa" una bambina che non è affatto fondamentalmente cattiva. Nessuno si scandalizza e si stupisce per Joffrey (lo odia, ma è diverso). Lui è, fin dall'inizio e in ogni momento a venire, evidentemente un bambino con grandi tendenze sadiche (è anche un personaggio piatto in questo...), è un caso a parte lui. Il personaggio di Arya non è semplicemente "scandaloso" ma anche "umano" (per diversi lettori, tra cui la sottoscritta, anche "buono"... almeno per il momento...).

3) C'è in generale un po' il fascino del proibito/controcorrente/scandaloso =P

1)Quindi,secondo te,Arya è in pratica la faccia opposta di una medaglia che dall'altro lato vede Sansa? Perchè se Arya deve deve urtare il senso comune,ci sarà pure qualcuno che quel senso comune lo rappresenta.A bene vedere,i due personaggi sono infatti parecchio opposti tra loro.

2)Considerarla più complessa di sicuro è ok,perchè in effetti lo sembra.Considerarla positiva,anche solo in potenza,è un po' come dire che anche il Mastino è positivo in potenza per il suo rapporto con Sansa. Personalmente,lo trovo azzardato.Sul fatto che sia umano vorrei chiederti che intendi per umano:che ha anche elementi positivi o che,semplicemente,la sua oscurità è del tutto umana e non satanica?

Io,più che buona,la considero molto grigia per ora.La china che sta prendendo è molto pericolosa,ripeto,spero in una sua virata.

3)Eh eh eh,io invece sono per i tipi rassicuranti alla Eddard.

Beh, questa è una questione di gusti

Esatto "> .

Mi sono riferito ai tuoi articoli,che citavano casi degli USA.Sugli istinti negativi dei bambini,mi piacerebbe sentire il parere di uno psichiatra infantile.Anche perchè tra un istinto negativo come il voler picchiare qualcuno perchè non da il giocattolo puccioso e tagliarli la gola mi pare ci sia una certa differenza.

Comunque per me può anche darsi che un bambino sia persino più predisposto (a livello sentimentale, poi la possibilità tecnica è una cosa diversa) ad uccidere per motivi futili. Questo perchè la solidità morale e anche l'empatia è qualcosa che spesso si sviluppa di più con l'avanzare dell'età (per me personalmente è stato così, poi ci saranno anche casi e casi...).

PS: che le nostre opinioni non abbiano il valore di quelle di uno specialista è sottinteso^^

Ti riferisci al mondo di Westeros? Perchè,se così fosse,allora: 1)pochi anni in più possono fare una grande differenza; 2)a quali altri bambini ti riferisci?

1) Sì, ma comunque c'è anche una bella differenza rispetto ai nostri giorni, in cui è scandaloso anche uccidere pochi anni più tardi (ma in linea generale è molto più scandaloso uccidere a qualsiasi età).

2) SPOILER AFFC9125c32be4f4df1973a9367da1fa98ca'9125c32be4f4df1973a9367da1fa98ca

Comunque, ripeto: non sto dicendo che Arya sia nella norma per quanto riguarda l'uccisione a quell'età. Ma per una serie di motivi è ben meno scandaloso che da noi.

1)Quindi,secondo te,Arya è in pratica la faccia opposta di una medaglia che dall'altro lato vede Sansa? Perchè se Arya deve deve urtare il senso comune,ci sarà pure qualcuno che quel senso comune lo rappresenta.A bene vedere,i due personaggi sono infatti parecchio opposti tra loro.

Considerarla positiva,anche solo in potenza,è un po' come dire che anche il Mastino è positivo in potenza per il suo rapporto con Sansa. Personalmente,lo trovo azzardato.

Sul fatto che sia umano vorrei chiederti che intendi per umano:che ha anche elementi positivi o che,semplicemente,la sua oscurità è del tutto umana e non satanica?

Io,più che buona,la considero molto grigia per ora.La china che sta prendendo è molto pericolosa,ripeto,spero in una sua virata.

"Buona" in quel senso. Non nel senso del classico "buono" fiabesco/fantasy.