penso che se accettassimo la visione del mondo di Aggo... beh, le basi stesse della civiltà crollebbero

 

faccio un esempio: considerando i loro cromosomi, momento storico, esperienze infantili, il moto degli elettroni nei loro cervelli, ormoni e tutte le stramaledette leggi fisiche (che continuano a fruttarmi dei bei 5 in pagella) potemmo dire che Hitler, Heydrich e tutta l'allegra cricca del terzo Reich è ASSOLUTAMENTE INCOLPEVOLE delle proprie azioni, in quanto completamente in balia delle leggi fisiche ecc.

 

non so voi, ma personalmente non posso proprio accettarlo... ci deve essere qualcosa, una volontà, una libertà, che non sia completamente ed esclusiavamente controllata da elettroni

 

o almeno dobbiamo provare a credere che esista, per una convivenza civile e umana...

Oddio sapevo che quel che ho detto sarebbe stato travisato.

La concezione di colpa come la si intende oggi punisce l'esecuzione o l'intenzione, ed è un concetto complesso, puramente umano. L'esistenza di meccanismi che le stiano alla base è posta in parallelo, e come ho già detto non prevarica l'aspetto coscienziale, anche se ad esso è strettamente associata.

L'uomo ha dei meccanismi che gli conferiscono la possibilità di scelta, per il bene suo e della sua specie, il ritenere qualcuno bello o brutto, colpevole o innociente è l'applicazione di tali meccanismi.

Se guardiamo il nostro PC e vediamo rosso, è innegabile che ci stiano dietro byte, schede, lunghezze d'onda, ma è anche innegabile che sia rosso. Il piano materiale non prevarica quello coscienziale, ripeto ancora, ma gli è biunivocamente associato. Pensare che la materia prevarichi la coscienza è errato, ma lo è altrettanto pensare che la coscienza non sia codificata dalla materia. Entrambe esistono come il fuoco e il caldo, come l'acqua e il bagnato, come l'aria e la trasparenza.

@ Jhon Umber

Probabilmente se studiassi un po' più di scienza su qualcosa cambieresti idea. Libero comunque di pensarla come vuoi, ovvio.

@ Ser Arthur Dayne

Non è assolutamente una cosa nuova. Nell'esecuzione di un movimento volontario in risposta ad esempio ad uno stimolo visivo noi crediamo di muoverci intenzionalmente, che la nostra intenzione preceda la programmazione del movimento, ma non è affatto così, e ciò è stato da tempo dimostrato.

Riporto quel che ricordo dell'esperimento, potrei sbagliare qualche numero, ma il concetto l'ho ben chiaro in testa.

Faccio una premessa per spiegare le parti in gioco. Un riflesso o un movimento volontario più complesso si articolano grossolanamente così: uno stimolo giunge dall'esterno (assumiamo visivo), l'onda elettromagnetica luminosa colpisce la retina dove induce in appositi recettori l'alterazione di una molecola che cambiando conformazione innesca una serie di reazioni che portano all'apertura di canali ionici, il che genera l'insorgenza di corrente elettrica, e se lo stimolo è adeguato (primo campionamento) di un potenziale d'azione propagabile. In qesto modo si convertono stimoli non elettrici in elettrici (stessa cosa avviene per il tatto con la pressione e per tutti gli altri sensi attraverso reazioni chimiche). Questo potenziale corre lungo una fibra nervosa fino a raggiungere aree deputate all'elaborazione sensitiva di quel senso specifico. A queste aree (associative primarie) giungono impulsi da altri recettori di quel senso e qui avviene l'integrazione fra questi stimoli (altro campionamento). Dalle aree associative primarie, che come detto integrano impulsi di uno stesso senso, fibre nervose portano gli elaborati ad altre aree associative secondarie, dove si integrano (evvai col campionamento) le varie afferenze sensitive di sensi diversi (questo serve ad esempio associare una voce ad un volto, un dolore ad una spina, eccetera).

Queste elaborazioni complesse, che ricordiamo sono sempre impulsi elettrici, giungono a varie aree ben specifiche, per la memoria, il movimento, la generazione di sentimenti, eccetera.

Una scimmia fu addestrata a premere un pulsante quando appariva su uno schermo una determinata figura. La registrazione attraverso elettrodi dell'attivazione delle varie aree cerebrali mostrò un risultato sorprendente. L'impulso arrivava prima alle aree associative primarie, poi alle secondarie, da qui alle aree motorie. La cosa che stupì tutti fu il fatto che veniva eccitata per prima l'area strettamente programmativa (incosciente) del movimento, e solo 300 millisecondi dopo (se non erro, e quando si parla di neuroni 300 msec non sono noccioline) giungeva all'area deputata alla coscienza della volontà del movimento. Dopo circa un secondo il movimento veniva eseguito.

Altri esperimenti anche sull'uomo hanno confermato che il nostro cervello prepara il movimento ancora prima che noi diventiamo coscienti dell'intenzione di compierlo!

@ Mornon continuo a sostenere che la fisica quantistica descriva l'incertezza perchè non ha modelli matematici nè accuratezza sperimentale per prevaricare tale indeterminazione. L'indeterminazione è l'unica cosa che non è possibile determinare e stabilire.

 

@ Jhon Umber

Probabilmente se studiassi un po' più di scienza su qualcosa cambieresti idea. Libero comunque di pensarla come vuoi, ovvio.

 

Ciao Aggo,

non sono un esperto di fisica quantistica, ma penso che non servano discorsi complicate o laboriose formule matematiche per cogliere l'estrema semplicità che sta dietro ogni cosa.

La scienza, in molti suoi aspetti, penso di comprenderla bene anche perchè sono laureato in ingegneria chimica e quindi conosco le enormi potenzialità della natura. Sicuramente non me ne intendo di filosofia (ho letto solamente Nietzsche, non so se l'ho scritto bene!!), ma la mia esperienza nei laboratori mi ha aperto la mente ad una cosa in particolare: la semplicità che sta dietro ad ogni meccanismo. La meccanica quantistica è così complessa perchè noi non riusciamo a vedere le cose dal punto giusto, il giorno in cui ci riusciremo vedrai che anche questa teoria verrà cambiata in meglio.

Penso che soprattutto gli uomini di scienza devono capire che non tutto può essere spiegato tramite i nostri sensi e si devono impegnare a cercare anche altri metodi di indagine.

Bye bye :smack: :figo:

L'uomo ha dei meccanismi che gli conferiscono la possibilità di scelta, per il bene suo e della sua specie, il ritenere qualcuno bello o brutto, colpevole o innociente è l'applicazione di tali meccanismi.

ma questo secondo me è un controsenso: com'è possibile che tu ammetta la possibilità di scelta, se poi ammetti anche che, considerate tutte le possibili variabili, la mente umana reagirà ad un certo stimolo in quella unica e sola maniera?

Cosa che può non piacere, ma purtroppo (o per fortuna) non basta che una cosa non piaccia per renderla falsa; che l'Universo sia o meno meccanicista, la cosa è ancora da scoprire, e non bastano simili considerazioni per risolvere la questione.

io credo che l'universo non isa meccanicista, ma questo non vuol dire che non lo sia. magari lo è. boh.

quello che volevo dire è che per il bene comune, per uno scopo pratico, dobbiamo ammettere una libertà e una volontà, anche se poi non esiste...

 

@ Jhon Umber

Probabilmente se studiassi un po' più di scienza su qualcosa cambieresti idea. Libero comunque di pensarla come vuoi, ovvio.

 

 

Ciao Aggo,

non sono un esperto di fisica quantistica, ma penso che non servano discorsi complicate o laboriose formule matematiche per cogliere l'estrema semplicità che sta dietro ogni cosa.

La scienza, in molti suoi aspetti, penso di comprenderla bene anche perchè sono laureato in ingegneria chimica e quindi conosco le enormi potenzialità della natura. Sicuramente non me ne intendo di filosofia (ho letto solamente Nietzsche, non so se l'ho scritto bene!!), ma la mia esperienza nei laboratori mi ha aperto la mente ad una cosa in particolare: la semplicità che sta dietro ad ogni meccanismo. La meccanica quantistica è così complessa perchè noi non riusciamo a vedere le cose dal punto giusto, il giorno in cui ci riusciremo vedrai che anche questa teoria verrà cambiata in meglio.

Penso che soprattutto gli uomini di scienza devono capire che non tutto può essere spiegato tramite i nostri sensi e si devono impegnare a cercare anche altri metodi di indagine.

Bye bye :figo: :huh:

Sono assolutissimamente daccordo. Ma ricercarli non vuol dire IMHO inventarli o postularli.

PS: anch' io di fisica quantistica so moooolto poco :smack: e certo non posso difenderla, anch'io sono convinto della semplicità che sta dietro i meccanismi, ma non per questo ne cerco altri che possano spiegarli senza uno straccio di prova. Gli uomini di scienza usano la scienza, io mi sento tale, ai filosofi lascio la filosofia pura, speculativa e supposta.

continuo a sostenere che la fisica quantistica descriva l'incertezza perchè non ha modelli matematici nè accuratezza sperimentale per prevaricare tale indeterminazione. L'indeterminazione è l'unica cosa che non è possibile determinare e stabilire

Su che basi? A quanto mi è stato detto da fisici e a quanto ho letto su alcuni libri di fisica quantistica, la posizione di un quanto è oggettivamente indeterminata (ossia, è indeterminata perché è tale, non perché noi non riusciamo a determinarla), prima che questo venga misurato; e, sebbene ci siano i mezzi per descrivere la probabilità che sia in diverse zone, in quale di queste zone "appaia" una volta misurato è casuale, nel vero senso del termine (per fare un esempio).

Si può certamente pensare che ci siano modelli non ancora scoperti che permetteranno di capire quanto ora si reputa casuale, ma la possibilità (oltretutto puramente teorica) che questi modelli esistano non è una certezza.

quello che volevo dire è che per il bene comune, per uno scopo pratico, dobbiamo ammettere una libertà e una volontà, anche se poi non esiste

Non ne vedo la necessità, se non nel desiderio umano di poter decidere per conto suo, senza che ogni sua azione, pensiero e quant'altro sia già deciso a priori.

L'uomo ha dei meccanismi che gli conferiscono la possibilità di scelta, per il bene suo e della sua specie, il ritenere qualcuno bello o brutto, colpevole o innociente è l'applicazione di tali meccanismi.

 

ma questo secondo me è un controsenso: com'è possibile che tu ammetta la possibilità di scelta, se poi ammetti anche che, considerate tutte le possibili variabili, la mente umana reagirà ad un certo stimolo in quella unica e sola maniera?

 

io credo che l'universo non isa meccanicista, ma questo non vuol dire che non lo sia. magari lo è. boh.

 

quello che volevo dire è che per il bene comune, per uno scopo pratico, dobbiamo ammettere una libertà e una volontà, anche se poi non esiste...

Capisco che sia difficile analizzare le cose in parallelo, cercherò di essere più chiaro, cosa che peraltro, in genere mi riesce male. :smack:

Da un punto di vista esterno ogni azione ha una precisa causa che teoricamente può essere determinata se si fosse in possesso di tutte le leggi esatte e di tutti i dati precisi all'infinitesimo(per inciso questa è la mia definizione ipotetica di dio).

L'uomo invece non ha nè tali conoscenze nè tale capacità di raccolta nè tantomeno tale capacità di elaborazione. L'uomo campiona (forse questo concetto non è ben chiaro). Risultato del campionamento è il raggruppamento di dati e situazioni in un unico elemento, che a noi pare unico.

Poichè noi pensiamo attraverso tali elementi campionati è possibile che in certe situazioni quel valore dia risultati diversi, non perchè fa a caso, ma perchè a noi appare identico, in realtà non lo è.

Da qui nasce l'indeterminazione, cui segue la valutazione e per ultima la scelta.

Sono infine quindi daccordo con l'assoluta necessità dell'ammissione della libertà e della volontà, e se capisci il suddetto non credo che ci sia niente di incompatibile. La chiave è il parallelo.

continuo a sostenere che la fisica quantistica descriva l'incertezza perchè non ha modelli matematici nè accuratezza sperimentale per prevaricare tale indeterminazione. L'indeterminazione è l'unica cosa che non è possibile determinare e stabilire

la posizione di un quanto è oggettivamente indeterminata (ossia, è indeterminata perché è tale, non perché noi non riusciamo a determinarla)

Questo significa che hai determinato l'indeterminazione, non è un ossimoro? Su che basi escludi la possibilità di determinarla con modelli più accurati?

Chiaramente non puoi escluderlo, e non potendo farlo ne consegue che la tua determinazione dell'indeterminazione non è più tale.

Mammamia sembra un rompicapo :figo:

ma è così difficile scindere il rapporto causa-effetto dall'etica?

semplicemente, basta dire che ci sono dei colpevoli, ma che ci sono ragioni per cui lo sono diventati. Fa così orrore pensare che il Male non esista a priori, ma che si genera nel complesso dell'esistenza?

Non ne vedo la necessità, se non nel desiderio umano di poter decidere per conto suo, senza che ogni sua azione, pensiero e quant'altro sia già deciso a priori.

quindi se io domani piombo a casa tua, stermino la tua famiglia e poi me ne torno a casa tranquillo tranquillo, tu mi dovresti ritenere innocente, visto che in realtà io non possiedo né libertà né volontà, ma sono solo un aggregato di materia in completa balia di ormoni e protoni

Da un punto di vista esterno ogni azione ha una precisa causa che teoricamente può essere determinata se si fosse in possesso di tutte le leggi esatte e di tutti i dati precisi all'infinitesimo

e fin qui ci siamo: niente libertà

Poichè noi pensiamo attraverso tali elementi campionati è possibile che in certe situazioni quel valore dia risultati diversi, non perchè fa a caso, ma perchè a noi appare identico, in realtà non lo è.

Da qui nasce l'indeterminazione, cui segue la valutazione e per ultima la scelta.

ma tu però conferisci al "pensiero" una sorta di indipendenza, che nella tua visione d'insieme non dovrebbe esistere: il pensiero non può forse anch'esso

essere determinata se si fosse in possesso di tutte le leggi esatte e di tutti i dati precisi all'infinitesimo

ma è così difficile scindere il rapporto causa-effetto dall'etica?

io direi impossibile, se si escludono volontà e libertà

Questo significa che hai determinato l'indeterminazione, non è un ossimoro?

È indeterminata prima della misurazione, ossia assume una posizione definita (uscendo dalla nuvola probabilistica) contestualmente al momento della misurazione: prima della misurazione è indeterminata perché è tale, non perché noi non riusciamo a determinarla.

Su che basi escludi la possibilità di determinarla con modelli più accurati?

Chiaramente non puoi escluderlo, e non potendo farlo ne consegue che la tua determinazione dell'indeterminazione non è più tale

Dal non poterlo escludere ne consegue solamente che non si può escludere, non si può dire nulla di certo sul fatto se sia possibile o meno la determinazione a priori; ma, al momento, la fisica quantistica a quanto ne so dice di no. Il che non è una certezza (al di là del concetto scientifico), ma almeno si basa su un modello esistente e funzionante (nel senso che ha dato risultati apprezzabili e ripetibili), non su uno che teoricamente potrebbe esistere.

se io domani piombo a casa tua, stermino la tua famiglia e poi me ne torno a casa tranquillo tranquillo, tu mi dovresti ritenere innocente, visto che in realtà io non possiedo né libertà né volontà, ma sono solo un aggregato di materia in completa balia di ormoni e protoni

Non necessariamente: a parte quanto detto da Doran, il volere una libertà per assegnare una colpa deriva parimenti da quel desiderio di non avere ogni azione determinata a priori, perché questo, tra le altre cose, porterebbe al dover accettare che quello che di male ci capita non poteva essere evitato in nessun modo. Ma anche questo si rifà al desiderio umano, non a un bene comune.

E poi, anche non ci fosse la libertà, il mio considerarti colpevole sarebbe determinato dalle stesse cose che hanno determinato le tue azioni, quindi parimenti non se ne potrebbe fare a meno.

Da un punto di vista esterno ogni azione ha una precisa causa che teoricamente può essere determinata se si fosse in possesso di tutte le leggi esatte e di tutti i dati precisi all'infinitesimo

 

e fin qui ci siamo: niente libertà

Non mi pare che tu sia riuscito a cogliere il parallelo...

Poichè noi pensiamo attraverso tali elementi campionati è possibile che in certe situazioni quel valore dia risultati diversi, non perchè fa a caso, ma perchè a noi appare identico, in realtà non lo è.

Da qui nasce l'indeterminazione, cui segue la valutazione e per ultima la scelta.

 

 

ma tu però conferisci al "pensiero" una sorta di indipendenza, che nella tua visione d'insieme non dovrebbe esistere: il pensiero non può forse anch'esso

essere determinata se si fosse in possesso di tutte le leggi esatte e di tutti i dati precisi all'infinitesimo

??

Sarebbe così se il pensiero FOSSE in possesso di tutte le leggi esatte e di tutti i dati precisi all'infinitesimo. Poichè in pratica non lo è, nasce l'indeterminazione e da qui la necessità di scelta, che hanno comunque substrato materiale. Non ho mai detto indipendente, ma biunivocamente collegato. Se si FOSSE in possesso di tutte le leggi esatte e di tutti i dati precisi all'infinitesimo sarebbe possibile determinarlo, certo.

Non necessariamente: a parte quanto detto da Doran, il volere una libertà per assegnare una colpa deriva parimenti da quel desiderio di non avere ogni azione determinata a priori, perché questo, tra le altre cose, porterebbe al dover accettare che quello che di male ci capita non poteva essere evitato in nessun modo. Ma anche questo si rifà al desiderio umano, non a un bene comune.

E poi, anche non ci fosse la libertà, il mio considerarti colpevole sarebbe determinato dalle stesse cose che hanno determinato le tue azioni, quindi parimenti non se ne potrebbe fare a meno.

potremmo intitolare questo passaggio "la fine della morale, dell'etica, della giustizia e della società civile"

Sarebbe così se il pensiero FOSSE in possesso di tutte le leggi esatte e di tutti i dati precisi all'infinitesimo

allora forse non ho capito esattamente cosa intendi per "PENSIERO"

 

 

 

Sono assolutissimamente daccordo. Ma ricercarli non vuol dire IMHO inventarli o postularli.

PS: anch' io di fisica quantistica so moooolto poco :smack: e certo non posso difenderla, anch'io sono convinto della semplicità che sta dietro i meccanismi, ma non per questo ne cerco altri che possano spiegarli senza uno straccio di prova. Gli uomini di scienza usano la scienza, io mi sento tale, ai filosofi lascio la filosofia pura, speculativa e supposta.

Hai ragione, cercare nuovi metodi di indagine non vuol dire inventarli o postularli. E' anche vero, però, che con i sensi non possiamo spiegare tutto, e per quanto li possiamo sviluppare non potremo mai arrivare alla comprensione di ogni cosa: alcuni fenomeni (chiamali anche miracoli) rimarranno tali. Cosa si fa in questi casi? Continuiamo a usare i mezzi che ci ha fornito madre natura o proviamo a cercare nuove vie (con il rischio di commettere grossi errori)?

Bye bye :figo: :huh:

Su che basi escludi la possibilità di determinarla con modelli più accurati?

Chiaramente non puoi escluderlo, e non potendo farlo ne consegue che la tua determinazione dell'indeterminazione non è più tale

Dal non poterlo escludere ne consegue solamente che non si può escludere, non si può dire nulla di certo sul fatto se sia possibile o meno la determinazione a priori; ma, al momento, la fisica quantistica a quanto ne so dice di no. Il che non è una certezza (al di là del concetto scientifico), ma almeno si basa su un modello esistente e funzionante (nel senso che ha dato risultati apprezzabili e ripetibili), non su uno che teoricamente potrebbe esistere.

Molti modelli si basano su algoritmi per ora funzionanti, molti danno risultati apprezzabili e ripetibili, e sono utili finchè non si esce dallo spettro limitato di osservazione che abbiamo inevitabilmente. Ciò non può permettere di escludere però che essi non siano solo buone approssimazioni di algoritmi più complessi.

La stessa teoria della relatività non è altro che un ampliamento della cinetica classica. Fino a quel momento ci si riferiva a valori di velocità bassi che erano soddisfatti dalla cinetica classica, ma quando si iniziarono a considerare i valori di velocità prossimi alla velocità della luce, questi non lo erano. La formula di Einstein non sovvertì la classica, in quanto dimostrò che a basse velocità un termine della formula è immensamente basso, tanto che non è degno di essere considerato, nè tantomeno è rilevato. Ad alte velocità invece quel termine diventa rilevante, spiegando perchè una formula usata per secoli di colpo non andasse più bene.

Sono assolutissimamente daccordo. Ma ricercarli non vuol dire IMHO inventarli o postularli.

PS: anch' io di fisica quantistica so moooolto poco :smack: e certo non posso difenderla, anch'io sono convinto della semplicità che sta dietro i meccanismi, ma non per questo ne cerco altri che possano spiegarli senza uno straccio di prova. Gli uomini di scienza usano la scienza, io mi sento tale, ai filosofi lascio la filosofia pura, speculativa e supposta.

 

Hai ragione, cercare nuovi metodi di indagine non vuol dire inventarli o postularli. E' anche vero, però, che con i sensi non possiamo spiegare tutto, e per quanto li possiamo sviluppare non potremo mai arrivare alla comprensione di ogni cosa: alcuni fenomeni (chiamali anche miracoli) rimarranno tali. Cosa si fa in questi casi? Continuiamo a usare i mezzi che ci ha fornito madre natura o proviamo a cercare nuove vie (con il rischio di commettere grossi errori)?

Bye bye :figo: :huh:

Saggio è chi sa di non sapere. Voler spiegare qualcosa per forza è umano e comprensibile, ma non fa per me. Preferisco dire non lo so, forse lo saprò, forse non lo saprò mai. Penso che per quei fenomeni non sono per ora in possesso degli elementi giusti per spiegarli.

 

Saggio è chi sa di non sapere. Voler spiegare qualcosa per forza è umano e comprensibile, ma non fa per me. Preferisco dire non lo so, forse lo saprò, forse non lo saprò mai. Penso che per quei fenomeni non sono per ora in possesso degli elementi giusti per spiegarli.

Ciao novello Socrate :smack: :figo: ,

penso che se neanche provi a spiegarli e se per adesso li accetti così come sono implicitamente ammetti la metafisica e anche l'esistenza di Dio. Sei d'accordo??

Bye bye :huh: :huh:

Sarebbe così se il pensiero FOSSE in possesso di tutte le leggi esatte e di tutti i dati precisi all'infinitesimo. Poichè in pratica non lo è, nasce l'indeterminazione e da qui la necessità di scelta

Scelta che comunque sarebbe illusione, no?

potremmo intitolare questo passaggio "la fine della morale, dell'etica, della giustizia e della società civile"

Oppure, semplicemente "Morale, etica, giustizia e società civile in ottica meccanicista". Del resto, la giustizia non nasce dall'idea che si possa scegliere l'ingiustizia, ma dal fatto che l'ingiustizia esiste; e che esista per scelta o per obbligo, comunque esiste.

Morale, etica, società civile... anche se fosse vera la visione meccanicista, tutte queste cose esistono; quindi non sarebbe la loro fine.

Molti modelli si basano su algoritmi per ora funzionanti, molti danno risultati apprezzabili e ripetibili, e sono utili finchè non si esce dallo spettro limitato di osservazione che abbiamo inevitabilmente. Ciò non può permettere di escludere però che essi non siano solo buone approssimazioni di algoritmi più complessi

Sono solo approssimazioni della realtà, rappresentazioni matematiche del mondo che ci sta intorno atte a ridurlo a una dimenzione da noi apprezzabile e valutabile; e non sto dicendo che siano certi, assoluti, immodificabili, privi di errori. Sto semplicemente dicendo che, a quanto ne so, l'attuale conoscenza della fisica quantistica presenta un modello di fondo casuale, nel vero senso del termine, e che tale attuale conoscenza è supportata da risultati apprezzabili e ripetibili. Questo non nega che possa essere sbagliata, ma almeno è un qualcosa in piú, rispetto a un modello che, teoricamente, potrebbe esistere.

penso che se neanche provi a spiegarli e se per adesso li accetti così come sono implicitamente ammetti la metafisica e anche l'esistenza di Dio

Penso che ammetta che esista qualcosa, almeno al momento non ancora noto, che sia alla base di quei fenomeni; questo al massimo significa ammettere la possibilità dell'esistenza di un'entità superiore, non l'esistenza in sé. Ma questo qualcosa non necessariamente è Dio (o un dio).