mioddio, questo sillogismo è totalmente sbagliato. Sembra il famoso sofisma stoico che riprende Cartesio per costruire il suo Cogito/Dubito ergo sum

Ragazzi, prima di iniziare una discussione del genere, ve lo chiedo seriamente, sapete quante e quali categorie filosofiche chiamate in ballo? quanta bibliografia? perchè se vogliamo fare un discorso filosofico serio, allora facciamolo con libri alla mano, altrimenti lasciamo tutto alle chiacchiere da bar

 

ma, considerati le leggi fisiche, il mio ambiente ed esperienze, le attuali condizioni della gravità e le mie sinspsi cerebrali e tutto il resto.... io non avrei potuto non dire e pensare e fare quello che ho detto, pensato e fatto.... è la fisica, cosa vuoi...

 

 

Magari è tutto un'illusione, ma mi importa poco, perchè essendo tutto quello che ho, per me ha il massimo valore concepibile. Poi capisco che siamo tutti sulla stessa barca, che magari l'identità è un'illusione, che c'è solo l'universo e non l'uomo... tutto possibile. Ma essendo tutto quello che ho il suo valore è totale.

 

illusione, pura illusione.... se domani ti si sballano tre ormoni, non ci pensi un secondo a buttarti sotto il primo tram che passa e tanti saluti al valore totale

 

 

 

se davvero fosse così l'universo sarebbe quanto meno racapricciante...

L'universo è raccapricciante :stralol:

E hai ragione, se mi sballano gli ormoni domani muoio.

Ma oggi vivo e sono felice :blink:

A me basta, poi fai tu.

aggiungo alle verità già espresse da chi mi precede, che:

(a) la filosofia di venticinque secoli non ha mai trovato la risposta all'interessantissimo e legittimo quesito di Balon

(b) psicologi, biologi e cognitivisti non sono d'accordo a tutt'oggi sui risultati delle loro ricerche in proposito, segno a mio avviso evidente che molta strada è ancora da farsi prima che si possa parlare di ragionevoli "certezze", o almeno di una teoria condivisa da tutti o per lo meno da molti.

Non è per fare a tutti i costi quello che rema contro, ma mi pare oltremodo evidente che una domanda di livello non solo esistenziale ma direi anche di portata universale non sia risolubile tramite sillogismo, e nemmeno nella limitata esperienza di scambio di idee tra non "addetti ai lavori", no? ;)

Per chi sia realmente interessato a questi problemi, consiglio vivamente una lunga chiacchierata in orario di ricevimento con un ordinario di filosofia e uno di psicologia cognitiva, allo scopo di ottenre una prima bibliografia di riferimento da cui iniziare a muovere i primi passi in un oceano di ricerche. Senza la pretesa ovviamente di arrivare mai a una risposta valida universalmente... :stralol:

PS: riformulo dopo avere letto le ultime battute di Balon, che evidentemente scriveva mentre lo facevo pure io:

sei sotto shock da lettura di Schopenhauer, eh? ammettilo! :blink:

:stralol: Questo è uno dei pochi campi in cui la filosofia mi piace davvero.

Confesso di essere molto critico al riguardo (ho visto troppi filosofi diventare semplicemente le casse di risonanza di questo o quel regime), e troppi altri perdersi in astrazioni o in arie di superiorità posticcia... e poi magari rimanere indietro davanti ai progressi straordinari, e più umili, della scienza, ma mi piace questo nuovo lavoro filosofico che si rifà alle tradizioni zen e alla nuova fisica. Mi sembra abbia più senso... non mi sono piaciuti i filosofi letterati, praticamente mai, ma apprezzo i filosofi-popolani e i filosofi-scienziati.

la discussione in sè è interessante, anche sein effetti sarebbe da fare a voce, e non su forum, e libri alla mano..

io mi sento tirata in ballo in quanto futura consulente pedagogico-filosofico con chili e chili di libri di ermeneutica, epistemologia genetica e cognitiva,antropologia, psicologia e filosofie varie sul groppone.... :stralol:

non sono una specialista in nessuno di questi campi, ma ho una visione piuttosto ampia sull'insieme, e concordo: non si può pretendere di risolvere tutto con dei sillogismi, visto che per la maggior parte non hanno riscontri empirici, ma sono semplicemente arzigogolati e sottili giochi di logica.

Che la fisica e la chimica "siano" il nostro umore è evidente, come si può ben vedere stando a contatto (se non hanno esperienze dirette) con persone che fanno uso di antidepressivi, per non parlare degli stupefacenti.

È pazzesco l'effetto che una pillolina può fare sul nostro umore, e non parlo di effetto placebo, ma di persone apatiche diventate iperattive, caratteri completamente cambiati, facoltà cognitive alterate.

Senza nessuna "volontà", che poi dobbiamo ancora decidere cosa sia. E non solo quella. Spero sia evidente che l'uomo, secondo la filosofia sposata da Gone Berserk e ripresa un po' da tutti me compreso, non esiste. ;)

O meglio, non esiste in quanto essere dotato di volontà e libero pensiero.

O meglio ancora, la libertà è solo l'ignoranza della causa formale di ogni evento, decisioni prese dal nostro cervello in primis.

Le decisioni umane, ragionamento o istinto che sia, derivano dall'elaborazione inconscia di una quantità tale di concause che ciò che alla fine ci appare è una libertà apparente, dovuta all'impossibilità di descrivere i processi che intervengono nella scelta.

Fortunatamente, oltre all'influsso esterno, ogni cervello è differente dall'altro, quindi l'unicità di ogni individuo è salva (quindi sei veramente stato tu, Balon, ad aprire questo topic, tu inteso come tuo, unico, identitario e personale modo di interpretare quella miriade di influssi esterni che hanno avuto l'esito, proprio perché eri tu e non un altro, di avere questo topic aperto).

Ma ciò non toglie che, alla fin fine, siamo ciò che mangiamo e non c'è necessità che ci sia altro.

[...]

 

considerato il mio dna, il numero e il modo in cui sono disposti gli elettroni del mio cervello, le mie esperienze e i miei ormoni....considerate tutte le possibili variabili (leggi di Newton, Coulumb Einstain ecc)

[...]

IO NON AVREI POTUTO DIRE, PENSARE O FARE ALTRIMENTI DI QUELLO CHE HO DETTO (ammazziamo allegramentegli ippopotami, per intenderci).

Ma purtroppo o per fortuna (io dico per fortuna), NON PUOI 'considerare tutte le variabili'. Non è possibile, e non solo perchè siamo arretrati in conoscenza e tecnologia e rendimento del cervello...qui parlate di fenomeni fisici come se fossero sempre qualcosa di certo, fisso e prevedibile, ma gran parte della fisica, soprattutto dell'energia, è qualcosa di paurosamente caotico e probabilistico.

E no, non sto creando un castello solo sulle fondamenta del solito Heisenberg, vale in moltissimi altri casi che non so spiegare senza matematica...

Sulla chimica decisamente non sono ferrata, ma credo che chimica e fisica siano un po' legate ;)

E no, non sto creando un castello solo sulle fondamenta del solito Heisenberg

che pure ha ancora un sacco da dire, ha importanti riflessi nelle filosofie del ventesimo secolo ed è la base di ogni cautela metodologica ;)

dai, tributiamogli pure il peso e l'onore che gli spetta, non vi è nulla di scontato nel fatto, visto che non si può prescidere da lui.

E per ribadire il concetto, dico che l'essere dentro il fenomeno che si intende studiare e definire non aiuta la ricerca di una soluzione, visto l'enorme peso esercitato dalle stesse variabili che noi costituiamo in tutto questo :unsure:

Svincolo dalla domanda da cui siamo partiti e chiedo direttamente a Balon il perchè di questa domanda, fermo restando che è una domanda esistenziale che credo che ogni essere intelligente si ponga almeno una volta nella vita, se non duemila al giorno. C'è un motivo scatenante, un epifenomeno che ci ha portati a ragionare sui massimi sistemi con la speranza di arrivare a soluzione? Intendi produrre un opuscolo sulla tua speculazione filosofica e volevi metterla alla prova prima di farlo? hai avuto delle esperienze recenti che ti hanno spinto a formalizzare queste tue idee? hai fatto una inidgestione particolarmente robusta? :D

La butto in ridere, ovviamente, ma scorrendo ben bene le biografie dei filosofi si può notare come in realtà le più esistenziali e universali delle questioni da loro sollevate nascevano in realtà da nevorsi, esperienze private o particolari parabole individuali :D

Questo non toglie legittimità alla domanda, ovviamente, ma ne ridimensiona la portata, motlo spesso...

Uh vedo solo ora questo topic. Si casca nel mio, questo è quello che sto studiando e in cui vorrei specializzarmi. Per quel che i miei studi e i miei pensieri hanno prodotto fino ad adesso, proverò a dire la mia, ma considerate che la mia capacità di farmi capire è abbastanza ridotta. Sarò prolisso ;)

Tutto è fatto di materia. L'uomo stesso, e tutto ciò con cui interagisce ha come substrato la materia e le sue proprietà. Se si conoscessero dettagliatamente le reti neuronali di un individuo sarebbe possibile prevedere che cosa penserebbe, come agirebbe, quali sensazioni proverebbe, in risposta ad uno stimolo.

La mente umana è organizzata in modo finalizzato alla sopravvivenza della specie, non ha bisogno di analizare ogni singola componente materiale che la circonda, ma ha bisogno di ottenere dati grossolani su cui lavorare. La vista si basa non sull'analisi di ogni singola lunghezza d'onda che raggiunge l'occhio, ma queste vengono filtrate, campionate, elaborate e ritrasmesse sotto forma di impulso elettrico al cervello, attraverso schemi ed organizzazioni che nulla hanno a che vedere con la nostra idea di immagine. Alcune zone dell'occhio ad esempio sono più sensibili (fovea centralis) e sono dotate di un più ampio numero di recettori, questa zona si occupa della fissazione; altre sono meno dense in quanto a recettori e quindi forniscono un'indicazione più grossolana, quindi corrispondono a tutta quella zona di ciò che noi vediamo che ha una definizione più bassa. Se noi ad esempio fissiamo il pc mentre leggiamo la fovea sarà orientata in modo da ricevere la zona in cui si trova la parola che stiamo leggendo, che ha bisogno di definizione per distinguere bene le lettere. Tutto intorno però sta il resto del testo, che purchè non leggiamo, riusciamo quantomeno a dire che ci sia, così come le figure eccetera. Per fare un altro esempio il campo visivo extra-foveale è quello che ci permette di individuare oggetti che non stiamo fissando, magari un qualcosa che sbuca all'improvviso. Benchè il cervello non capisca immediatamente cosa sia è in grado di segnalare l'evento e di far muovere l'occhio in modo da portare in fovea il nuovo oggetto. Stessa cosa accade per gli altri sensi.

Tutto ciò per dire che la nostra idea mentale è solo una rappresentazione del mondo che ci sta intorno, un po' come l'interfaccia del nostro PC è una rappresentazione di ciò che avviene nella macchina, che niente ha a che vedere con l'immagine davanti ai nostri occhi, ma che ad essa è strettamente ed indissolubilmente correlata.

Non esiste emozione, movimento, pensiero, sensazione che non abbia il suo corrispettivo materiale in impulsi, onde, reti neuronali. Tutte le nostre facoltà intellettive dipendono dai neuroni ma soprattutto dalla loro organizzazione, ciò è dimostrato da tutta una serie di esperimenti e riscontri di persone con particolari lesioni che precludevano loro funzioni intellettive che noi consideriamo naturali e neanche ci pensiamo.

Esistono persone con particolari lesioni ad esempio all'emisfero destro che finiscono per ignorare più o meno completamente la parte del corpo controlaterale, la sinistra in questo caso (sindrome di negligenza). Queste persone non lavano la parte sinistra del corpo, non la vestono, in alcuni casi la sentono come estranea! Ci fu il caso di un paziente ricoverato in ospedale che vedeva sbucare il piede da sotto il lenzuolo e chiamò gli infermieri per far togliere quel piede dal letto, e non ci fu modo di fargli capire che il piede era suo. Il paziente non solo non la sentiva più, ma si rifiutava di accettare quella parte del corpo come sua.

Quando si parla di volontà quindi, è bene tener presente che essa sottostà a dei circuiti ben precisi e naturalmente selezionati per mantenere la specie. La somiglianza di certi comportamenti va ricercata nella somiglianza dei nostri circuiti, per certi aspetti costitutivamente simili. Togliendo tali circuiti si perdono irrimediabilmente le facoltà coinvolte. Secondo me quindi, e sono ben conscio che molti di voi mi riterranno un freddo riduttivo, l'uomo è un enorme riflesso. Se si potesse fermare il tempo, catalogare ogni stato di ogni particella costituente l'universo, conoscere tutti i meccanismi e sapendo calcolarli, l'uomo potrebbe prevedere in tutto e per tutto il comportamento umano, senza possibilità di errore.

Dove sta allora la libertà dell'uomo, il suo libero arbitrio, dove sta la bellezza dei sentimenti?

La risposta giace nella nostra ignoranza e nella nostra incapacità intellettiva di fare qualcosa del genere.

Quando parlo di queste cose la gente mi dà del freddo, dice che se fosse come dico io i sentimenti non conterebbero eccetera eccetera. Quello che è difficile capire per molti è che i due piani, quello emozionale, o dell'interfaccia come lo chiamo io, e quello materiale sono l'uno basato sull'altro, e l'esistenza del secondo non svilisce il primo. Sapere che se sono invaghito è perchè l'onda x ha raggiunto i recettori xyz che si sono ritrasmessi all'area 17, da qui alla 18 e 19, da qui alla 5,7 dove si sono integrate con altre afferenze e una volta integrate sono giunte al lobo limbico, che in associazione ad altre afferenze provenienti dall'ippocampo sede della memoria ha fatto insorgere in me la sensazione di attrazione non significa che questa sensazione non esista, nè tantomeno che non conti niente!

Il problema del 2000, a detta dei maggiori filosofi e neuroscienziati è fondamentalmente uno, e non di scarsa difficoltà: la coscienza è una proprietà emergente dell'attività cerebrale oppure è estrinseca? Ovvero lo stato di coscienza è l'attivazione di certe zone oppure è un'entità a sè stante che a tale attivazione semplicemente corrisponde?

Riguardo a ormoni, geni & co sul comportamento potrei parlare oltre ma preferisco evitare visto che ho già scritto troppo :unsure:

Tutto è fatto di materia. L'uomo stesso, e tutto ciò con cui interagisce ha come substrato la materia e le sue proprietà. Se si conoscessero dettagliatamente le reti neuronali di un individuo sarebbe possibile prevedere che cosa penserebbe, come agirebbe, quali sensazioni proverebbe, in risposta ad uno stimolo.

 

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Secondo me quindi, e sono ben conscio che molti di voi mi riterranno un freddo riduttivo, l'uomo è un enorme riflesso. Se si potesse fermare il tempo, catalogare ogni stato di ogni particella costituente l'universo, conoscere tutti i meccanismi e sapendo calcolarli, l'uomo potrebbe prevedere in tutto e per tutto il comportamento umano, senza possibilità di errore.

Dove sta allora la libertà dell'uomo, il suo libero arbitrio, dove sta la bellezza dei sentimenti?

La risposta giace nella nostra ignoranza e nella nostra incapacità intellettiva di fare qualcosa del genere.

Sono le stesse conclusioni a cui ero arrivato io già da diverso tempo, e che sostengo con convinzione ;) :unsure: :D

Se si potesse fermare il tempo, catalogare ogni stato di ogni particella costituente l'universo, conoscere tutti i meccanismi e sapendo calcolarli, l'uomo potrebbe prevedere in tutto e per tutto il comportamento umano, senza possibilità di errore.

Un po' questo equivale al credere nell'esistenza del Destino, ma in base a cosa questo immenso sistema si comporta in un modo piuttosto che in un altro? Credo sia questo il punto in cui tutto diventa fede, credere che l'universo e la vita, in una parola la materia, esistano casualmente, ha lo stesso valore scientifico (zero) di credere in una Forza di Volontà Creatrice, sia essa Dio o qualsiasi altra, secondo me

Se si potesse fermare il tempo, catalogare ogni stato di ogni particella costituente l'universo, conoscere tutti i meccanismi e sapendo calcolarli, l'uomo potrebbe prevedere in tutto e per tutto il comportamento umano, senza possibilità di errore.

 

Un po' questo equivale al credere nell'esistenza del Destino, ma in base a cosa questo immenso sistema si comporta in un modo piuttosto che in un altro? Credo sia questo il punto in cui tutto diventa fede, credere che l'universo e la vita, in una parola la materia, esistano casualmente, ha lo stesso valore scientifico (zero) di credere in una Forza di Volontà Creatrice, sia essa Dio o qualsiasi altra, secondo me

Non è esattamente così. Anzi. Credere all'esistenza del destino nell'accezione comune significa essere fatalisti, credere che una cosa succede perchè doveva succedere e niente potevamo fare per evitarla.

Al contrario l'uomo in virtù della sua limitata capacità di captazione delle informazioni ed elaborazione, può solo fare grossolane rappresentazioni del mondo molecaolare. L'indeterminazione, l'offuscatezza, la fallacità sono i caratteri della percezione umana, in virtù della limitata capacità recettiva. Questo rende possibile nell'uomo l'esistenza dell'incertezza, da cui consegue la possibilità della valutazione, ed infine della scelta.

Ma soprattutto l'uomo è parte attiva dell'universo materiale, non è solo ciò che lo subisce. Per questo il destino inteso come inevitabilità di certi eventi a prescindere dalle nostre azioni non ha senso. E' la motivazione, l'esecuzione di una scelta rispetto ad un altra, che purchè presupponendo una certa elaborazione cerebrale, porta ad una risposta verso il mondo esterno di un certo tipo. L'uomo ha un ruolo attivo, ma sottostà a delle leggi. Tanta gente lo ritene svilente, io no.

Tenere aperte le porte e riconoscere la propria limitatezza è un pregio, il ricercare un essere o un entità a tutti i costi lo ritengo svilente.

 

Il problema del 2000, a detta dei maggiori filosofi e neuroscienziati è fondamentalmente uno, e non di scarsa difficoltà: la coscienza è una proprietà emergente dell'attività cerebrale oppure è estrinseca? Ovvero lo stato di coscienza è l'attivazione di certe zone oppure è un'entità a sè stante che a tale attivazione semplicemente corrisponde?

in realtà nulla di nuovo sotto il sole: il problema di 2500 anni di filosofia è stato dibattere se la coscienza e le capacità intellettive e dunque l'anima fossero una proprietà ontologica e materiale del corpo (quella che in termini attuali si potrebbe definire "qualità emergente") oppure se fossero metafisiche ("estrinseche").

Insomma, il problema è eterno, mica poco ;)

Grazie comunque dell'ottima disamina, tuttavia, da profano delle neuroscienze qual sono, sarei un po' più cauto circa le affermazioni in merito al meccanicismo dell'universo, che mi sembra che tu dichiari per certamente vere.

Non fraintendermi, sia dal punto di vista filosofico sia da quello scientifico sono perfettamente d'accordo con questa visione delle cose, però mi risulta che tanto il mondo delle scienze "esatte" quanto quello delle scienze filosofiche e psicologiche sia lacerato da opposte visioni in materia, visioni che sono di fatto riconducibili alle scuole dell'equazione universale (hawking e altri) e quelli della Teoria del Caos.

Ma vabbè, forse si tratta di una puntualizzazione inutile: per un Meccanicista convinto i sostenitori della teoria opposta sono dei cialtroni che sostengono il falso, quindi... :unsure:

Non è esattamente così. Anzi. Credere all'esistenza del destino nell'accezione comune significa essere fatalisti, credere che una cosa succede perchè doveva succedere e niente potevamo fare per evitarla.

Al contrario l'uomo in virtù della sua limitata capacità di captazione delle informazioni ed elaborazione, può solo fare grossolane rappresentazioni del mondo molecaolare. L'indeterminazione, l'offuscatezza, la fallacità sono i caratteri della percezione umana, in virtù della limitata capacità recettiva. Questo rende possibile nell'uomo l'esistenza dell'incertezza, da cui consegue la possibilità della valutazione, ed infine della scelta.

Ma soprattutto l'uomo è parte attiva dell'universo materiale, non è solo ciò che lo subisce. Per questo il destino inteso come inevitabilità di certi eventi a prescindere dalle nostre azioni non ha senso. E' la motivazione, l'esecuzione di una scelta rispetto ad un altra, che purchè presupponendo una certa elaborazione cerebrale, porta ad una risposta verso il mondo esterno di un certo tipo. L'uomo ha un ruolo attivo, ma sottostà a delle leggi. Tanta gente lo ritene svilente, io no.

 

Tenere aperte le porte e riconoscere la propria limitatezza è un pregio, il ricercare un essere o un entità a tutti i costi lo ritengo svilente.

Sinceramente non riesco a vedere la differenza:

dire che esiste un Destino inevitabile, o dire che l'uomo fa parte dell'universo materiale e non può che sottostare alle sue leggi ha il medesimo effetto concreto, in ambedue i casi il libero arbitrio diventa un'illusione determinata dalle nostre percezioni limitate.

Il che, secondo me, non ha niente a che vedere sul come una persona si pone nei confronti della vita, nel senso che entrambe le convinzioni potrebbero portare al fatalismo oppure no, ma dipende da altre incognite

La differenza è chiara e semplice invece: il destino è imporre "tu puoi andare solo dritto", le leggi limitative sono "puoi scegliere se andare dritto, a destra o a sinistra (ma non verso l'alto o verso il basso)". Il che mi sembra la cosa più ovvia e chiaramente corrispondente alla realtà, in cui dopotutto non possiamo mica fare tutto quello che vogliamo.

Sinceramente non riesco a vedere la differenza:

 

dire che esiste un Destino inevitabile, o dire che l'uomo fa parte dell'universo materiale e non può che sottostare alle sue leggi ha il medesimo effetto concreto, in ambedue i casi il libero arbitrio diventa un'illusione determinata dalle nostre percezioni limitate.

 

Il che, secondo me, non ha niente a che vedere sul come una persona si pone nei confronti della vita, nel senso che entrambe le convinzioni potrebbero portare al fatalismo oppure no, ma dipende da altre incognite

Esatto, questa concezione non annienta nulla del nostro porci degli scopi o provare sentimenti, semplicemente gli accosta accanto ed in maniera biunivoca la materia.

Il discorso del libero arbitrio può essere espresso in questo modo: dal punto di vista materiale è un illusione in quanto ogni atto umano è conseguenza di un impulso esterno opportunamente elaborato ed integrato, dal punto di vista della coscienza o dell'interfaccia invece esiste, è il possedere quei determinati meccanismi, in modo emergente od estrinseco (ma pur sempre corrispondente), che definisce una serie di modalità complesse o astratte attraverso l'uomo elabora, pensa, programma.