Guarda che anche quella che tu chiami volontà rientra fra quelle forze IMHO :stralol:

Tanto per farti un esempio, determinati ormoni aumentano le tue probabilità di suicidarti. O di uccidere.

Tu continui a fare differenza fra te e quello che ti circonda, ma vorrei dirti che, a livello fisico, tutto influisce sui tuoi pensieri, in funzione della distanza, in virtù di gravitazione ed elettromagnetismo.

Non c'è niente di metafisico, è solo fisica, per essere precisi sono le leggi di Newton, e sono conosciute da 500 anni quasi. Ti sto dicendo che, PER ME, quella che tu chiami volontà ha l'illusione di essere indipendente, mentre in realtà non è indipendente affatto. Dipende in misura minore da quello che ha attorno, e in misura maggiore dalla chimica del tuo corpo.

Non mi sono rifatto a niente di metafisico credo. Anche la tua volontà è un processo ormonale, quantistico, gravitazionale, elettromagnetico... non c'è bisogno di una forza vitale esterna, quindi non capisco dove sia la metafisica del mio discorso (spiegamelo nel caso eh, che comunque può essermi sfuggita, visto che questi concetti sono ardui da spiegare).

A tale proposito, posso consigliarti l'ottimo libro di Paul Davies Dio e la nuova Fisica, che tratta proprio di questi problemi?

Sempre per farti un esempio... memoria e sentimenti sono immagazzinati nel cervello tramite meccanismi chimici. Al punto che un cambiamento ormonale può cambiare radicalmente questi processi che pure definiscono la personalità e l'identità. Insomma, proprio la volontà è mutevole e molto ricettiva a tutto ciò che è fisico, e il pensiero si cambia col Prozac, con le droghe, con la lobotomia...

Imho un altro problema da considerare è la presunta inconfutabilità dei presupposti (che sono però sicuramente sostenuti dal "senso comune")

presupposto inconfutabilie I°: gli uomini hanno idee e possiedono la volontà

presupposto inconfutabile II°: protoni, elettroni e neutroni non hanno idee e non possiedono la volontà

La stessa definizione di idea e di volontà è un bel problema filosofico, e senza risolvere tali ambiguità anche il ragionamento successivo rischia di diventare problematico :stralol:

Credo che sui comportamenti emergenti Gone Berserk sia stato decisamente chiaro, non sto a spiegare la mia posizione visto che è completamente identica a quanto ha già esposto lui.

Il problema dell'autorganizzazione è da sempre un problema aperto di dinamica non lineare, o teoria del caos che dir si voglia.

La struttura più complessa dell'universo, l'insieme di Mandelbrot, nasce dalle semplici proprietà dei numeri complessi, che replicate molte volte danno origine a questo oggetto "mostruoso".

Ho notato che è stata citata la disposizione degli elementi. Oltre a questa, forse è stato fatto e non ho letto, vorrei citare le interazioni che sussistono tra gli elementi costituenti del sistema in relazioni spaziali e temporali: in estrema sintesi, i modelli di intelligenza a sciame, in cui di nuovo la somma è maggiore delle parti.

Si parte da semplici elementi in grado di fare azioni semplicissime (del tipo: cerca il polline, vola a distanza X dall'elemento più vicino), e poi si vede che tutto lo sciame è in grado di fare cose che NON sono combinazione lineare delle capacità dei singoli elementi.

Probabilmente un elemento dello sciame non sarebbe in grado di descrivere l'azione complessa svolta da tutto l'insieme, nemmeno dopo averla fatta.

Per quanto riguarda la volontà, esiste? :stralol:

O forse è un'invenzione umana? Quanto i nostri pensieri sono indipendenti? E poi, indipendenti da cosa? Ci sono forme di causa-effetto che non siamo nemmeno in grado di definire perché non ci rendiamo conto della loro esistenza nella nostra vita...

L'indipendenza potrebbe benissimo essere un'illusione dovuta alla scarsa conoscenza.

E poi, indipendenti da cosa?

;) :stralol: :blink:

domanda davvero...davvero...beh, davvero.

Ci penso qualche anno e forse rispondo...

(Oppure..La risposta è: '49' :wacko: )

una domanda a chi ne sa più di me:

è dimostrabile che una certa combinazione di ormoni o altri fenomeni fisiologici determinino sentimenti e attitudini invece che il contrario? cioè che siano i fenomeni fisiologici l'effetto e le attitudini la causa?

una domanda a chi ne sa più di me:

 

è dimostrabile che una certa combinazione di ormoni o altri fenomeni fisiologici determinino sentimenti e attitudini invece che il contrario? cioè che siano i fenomeni fisiologici l'effetto e le attitudini la causa?

Non sono sicuro di saperne più di te in realtà, ma se posso permettermi, la reazione non è di causa ed effetto netta. Vale a dire, determinate emozioni generano ormoni, e determinati ormoni generano emozioni, così come altri fenomeni.

La maniera più veloce per capire è con la posizione del corpo. Una persona che si sente sicura di sè quasi sempre terrà le gambe aperte. una persona a disagio terrà le braccia vicine al corpo, e le gambe più strette.

Allo stesso modo, se costringi una persona a tenere le gambe strette, e le braccia vicine al corpo, non starà molto allegro. In parte per la costrizione, in parte perchè, istintivamente, interpreta la posizione del suo corpo come un segno di pericolo.

Questo per sparare una qualunque cavolata sulla correlazione fra mente e corpo. A livello puramente chimico, posso dirti che l'adrenalina stimola l'aggressività, che le endorfine ti stordiscono e ti rendono "allegro", che anche per questo il sesso "cementa" il legame amoroso (dopo essere stato a letto con la tua donna, è naturale dirle "ti amo", anche se prima ci avevi litigato. E' un fatto molto istintivo).

Ma è anche vero che puoi generare aggressività e piacere con la ragione. Non solo... durante le "seghe mentali" il tuo corpo genera gli ormoni per la situazione che stai immaginando, aiutato dalla tua mente (ammesso di accettare la differenza).

Quando pensi a un combattimento, i muscoli si tendono e generi adrenalina (mi è capitato).

Quando pensi a una bella donna, generi altro :stralol:

Poi magari potresti trovare erotico un combattimento e ricordarti della baldraccona diciottenne che ti ha sempre detto che eri il suo migliore amico ma che non se la sentiva di iniziare una relazione mentre nel frattempo si ripassava tutta la scuola e ti fregava i pokemon edizione oro platinata scamosciata. E a quel punto avrai reazioni invertite... a indicare che non sei una macchina governata dall'istinto, ma da istinto E ragione. Vale a dire che le tue reazioni sono un circuito che si autoinfluenza, e che l'ambiente chiaramente influisce quanto i geni. Tutto materiale, per carità, tanto la mente quanto il corpo, IMHO.

anch'io quoto tutto quanto detto da gone berserk..

a balon: ti consiglio di leggere qualche testo di Pievani, Bateson, e altri epistemologi, saranno comunque più chiari di poche righe sintetizzate in un forum...

(p.s: e comunque ricordate che l'autore della discussione è Balon Swann... colui che sosteneva che l'uomo ha tutto il diritto di estinguere le altre specie a piacimento, e di sprecare tutte le risorse per capriccio... anche spiegandogli le cose tira in ballo argomentazioni abbastanza insensate, e non gli entrano mai in testa le confutazioni altrui......... :stralol: )

/me MODERATOR mode ON

(p.s: e comunque ricordate che l'autore della discussione è Balon Swann... colui che sosteneva che l'uomo ha tutto il diritto di estinguere le altre specie a piacimento, e di sprecare tutte le risorse per capriccio... anche spiegandogli le cose tira in ballo argomentazioni abbastanza insensate, e non gli entrano mai in testa le confutazioni altrui......... :stralol: )

Mi spieghi questo pezzo del tuo intervento?? che senso ha?? a cosa pensi porterebbe se non a un flame ?? Spero che il diretto interessato se proprio vuole controbattere non lo faccia qui ma per via MP, e non è un cosiglio.

/me MODERATOR mode OFF

qui vi volevo

comunque ricordate che l'autore della discussione è Balon Swann... colui che sosteneva che l'uomo ha tutto il diritto di estinguere le altre specie a piacimento, e di sprecare tutte le risorse per capriccio... anche spiegandogli le cose tira in ballo argomentazioni abbastanza insensate, e non gli entrano mai in testa le confutazioni altrui.........

non è colpa mia.... nulla di quello che ho detto è veramente "mio" poiché

Per quanto riguarda la volontà, esiste?

O forse è un'invenzione umana? Quanto i nostri pensieri sono indipendenti? E poi, indipendenti da cosa? Ci sono forme di causa-effetto che non siamo nemmeno in grado di definire perché non ci rendiamo conto della loro esistenza nella nostra vita...

L'indipendenza potrebbe benissimo essere un'illusione dovuta alla scarsa conoscenza.

considerato il mio dna, il numero e il modo in cui sono disposti gli elettroni del mio cervello, le mie esperienze e i miei ormoni....considerate tutte le possibili variabili (leggi di Newton, Coulumb Einstain ecc)

Dipende in misura minore da quello che ha attorno, e in misura maggiore dalla chimica del tuo corpo

IO NON AVREI POTUTO DIRE, PENSARE O FARE ALTRIMENTI DI QUELLO CHE HO DETTO (ammazziamo allegramentegli ippopotami, per intenderci).

ALLO STESSO MODO IN CUI VOI NON AVETE POTUTO, NON POTETE E NON POTRETE DIRE O FARE ALTRIMENTI, poichè le idee e la volontà sono solo un illusione

Potrebbe anche essere così ma... non vi sembra che in tal caso le idee, i sentimenti e la vita stessa avrebbero ben scarso valore?

qui vi volevo

 

comunque ricordate che l'autore della discussione è Balon Swann... colui che sosteneva che l'uomo ha tutto il diritto di estinguere le altre specie a piacimento, e di sprecare tutte le risorse per capriccio... anche spiegandogli le cose tira in ballo argomentazioni abbastanza insensate, e non gli entrano mai in testa le confutazioni altrui.........

 

non è colpa mia.... nulla di quello che ho detto è veramente "mio" poiché

 

Per quanto riguarda la volontà, esiste?

O forse è un'invenzione umana? Quanto i nostri pensieri sono indipendenti? E poi, indipendenti da cosa? Ci sono forme di causa-effetto che non siamo nemmeno in grado di definire perché non ci rendiamo conto della loro esistenza nella nostra vita...

L'indipendenza potrebbe benissimo essere un'illusione dovuta alla scarsa conoscenza.

 

considerato il mio dna, il numero e il modo in cui sono disposti gli elettroni del mio cervello, le mie esperienze e i miei ormoni....considerate tutte le possibili variabili (leggi di Newton, Coulumb Einstain ecc)

Dipende in misura minore da quello che ha attorno, e in misura maggiore dalla chimica del tuo corpo

IO NON AVREI POTUTO DIRE, PENSARE O FARE ALTRIMENTI DI QUELLO CHE HO DETTO (ammazziamo allegramentegli ippopotami, per intenderci).

ALLO STESSO MODO IN CUI VOI NON AVETE POTUTO, NON POTETE E NON POTRETE DIRE O FARE ALTRIMENTI, poichè le idee e la volontà sono solo un illusione

 

 

Potrebbe anche essere così ma... non vi sembra che in tal caso le idee, i sentimenti e la vita stessa avrebbero ben scarso valore?

Per me non avrebbero scarso valore :stralol:

Magari è tutto un'illusione, ma mi importa poco, perchè essendo tutto quello che ho, per me ha il massimo valore concepibile. Poi capisco che siamo tutti sulla stessa barca, che magari l'identità è un'illusione, che c'è solo l'universo e non l'uomo... tutto possibile. Ma essendo tutto quello che ho il suo valore è totale.

Il confine tra fisiologia e pensiero è una cosa incredibilmente affascinante e misteriosa, sono d'accordo.

L'unica conclusione che mi sento di trarre è che, alla luce di queste considerazioni, bisognerebbe rivedere completamente tutte le nostre considerazioni psicologiche, morali, filosofiche eccetera eccetera... Ci si addentra in un campo estremamente vasto e inesplorato, che mi fa quasi paura.

TUTTO E' MATERIA...OPPURE ESISTE QUALCOSA DI METAFISICO?

dimostrazione per antitesi

 

presupposto inconfutabilie I°: gli uomini hanno idee e possiedono la volontà

presupposto inconfutabile II°: protoni, elettroni e neutroni non hanno idee e non possiedono la volontà

 

antitesi:

Se tutto è materia, tutto è composto da protoni, neutroni ed elettroni.

L'uomo è quindi composto ESCLUSIVAMENTE, e sottolineo esclusivamente da protoni e neutroni, i quali non hanno idee e non possiedono la volontà.

L'uomo pertando non possiede né idee ne volontà.

 

MA L'UOMO POSSIEDE IDEE E VOLONTA' (presupposto I°) E QUINDI DEVE PER FORZA ESISTERE QUALCOSA CHE VA OLTRE ELETTRONI E PROTONI

 

 

vorrei sentire cosa ne pensate, se c'è qualcosa che non funziona sul piano logico ecc.

mioddio, questo sillogismo è totalmente sbagliato. Sembra il famoso sofisma stoico che riprende Cartesio per costruire il suo Cogito/Dubito ergo sum :blink:

Ragazzi, prima di iniziare una discussione del genere, ve lo chiedo seriamente, sapete quante e quali categorie filosofiche chiamate in ballo? quanta bibliografia? perchè se vogliamo fare un discorso filosofico serio, allora facciamolo con libri alla mano, altrimenti lasciamo tutto alle chiacchiere da bar :stralol:

beh, è un campo che fa paura.. il fatto è che qui entrano in gioco le teorie della complessità: abbiamo miliardi di neuroni con miliardi di connessioni, stimoli esterni che interagiscono con le suddette connessioni, e connessioni tra i miei miliardi di neuroni e i miliardi di neuroni dei miei interlocutori.

In mezzo a questa sterminata mole di dati non mi meraviglia affatto la complessità del pensiero umano, delle interazioni, delle proprietà emergenti della materia.

Perchè si è sviluppato il linguaggio umano? recenti teorie affermano che l'uomo, unico tra tutte le specie, a un certo punto dell'evoluzione ha avuto un abbassamento della laringe, condizione tale che ha permesso l'articolazione dei suoni che abbiamo ancora adesso. quindi ha potuto esprimere cose e concetti astratti, con conseguenti modificazioni cognitive. ha potuto esprimere concetti quali "bello" "morte" e farsi domande sul "dopo", e cercare di capire ciò che non si può esperire.

insomma, trovo tutto questo assolutamente naturale, comprensibile e spiegabile razionalmente, senza tirare in ballo concetti metafisici, ma solo una normale meraviglia sulla complessità dell'esistenza.

mi associo al mio illustre amico Doran qui sopra,

insomma il problema dell'induzione (dal particolare al generale) è una delle colonne portanti delpensieri filosofico occidentale.

ci hanno provato in molti a derivare i conceti astratti dalle minuzie della materia, ma con risultati pietosi dal punto di vista logico. i più alla fine hanno ammesso la capziosità del loro pensiero e hanno dato forfait.

ùun esempio per tutti: al circolo di vienna esisteva un tale di nome Carnap, ci ha provato a dimostrare l'esistenza di una trascendenza (perdonate la generalizzazione, ma tanto poi è lo stesso) partendo dalla base ed è salito lungo l'arco induttivo per cercare di arrivare in fondo, di balzo in balzo tra quelli che lui chiamava i circoli,

morale. alla fine è stato messo a posto da un paio di logici ben dotati e si è ritirato.

non dico che sia un problema inutile da porsi, ma che forse il sillogismo è uno srumento troppo debole

mioddio, questo sillogismo è totalmente sbagliato. Sembra il famoso sofisma stoico che riprende Cartesio per costruire il suo Cogito/Dubito ergo sum

Ragazzi, prima di iniziare una discussione del genere, ve lo chiedo seriamente, sapete quante e quali categorie filosofiche chiamate in ballo? quanta bibliografia? perchè se vogliamo fare un discorso filosofico serio, allora facciamolo con libri alla mano, altrimenti lasciamo tutto alle chiacchiere da bar

ma, considerati le leggi fisiche, il mio ambiente ed esperienze, le attuali condizioni della gravità e le mie sinspsi cerebrali e tutto il resto.... io non avrei potuto non dire e pensare e fare quello che ho detto, pensato e fatto.... è la fisica, cosa vuoi...

Magari è tutto un'illusione, ma mi importa poco, perchè essendo tutto quello che ho, per me ha il massimo valore concepibile. Poi capisco che siamo tutti sulla stessa barca, che magari l'identità è un'illusione, che c'è solo l'universo e non l'uomo... tutto possibile. Ma essendo tutto quello che ho il suo valore è totale.

illusione, pura illusione.... se domani ti si sballano tre ormoni, non ci pensi un secondo a buttarti sotto il primo tram che passa e tanti saluti al valore totale

se davvero fosse così l'universo sarebbe quanto meno racapricciante...