La differenza è chiara e semplice invece: il destino è imporre "tu puoi andare solo dritto", le leggi limitative sono "puoi scegliere se andare dritto, a destra o a sinistra (ma non verso l'alto o verso il basso)". Il che mi sembra la cosa più ovvia e chiaramente corrispondente alla realtà, in cui dopotutto non possiamo mica fare tutto quello che vogliamo.

in questo caso però esiste una volontà che decide la direzione in cui muovere la materia, non si può parlare di sola materia che reagisce secondo leggi precise, se lo stesso stimolo può produrre reazioni diverse.

 

Ma soprattutto l'uomo è parte attiva dell'universo materiale, non è solo ciò che lo subisce. Per questo il destino inteso come inevitabilità di certi eventi a prescindere dalle nostre azioni non ha senso. E' la motivazione, l'esecuzione di una scelta rispetto ad un altra, che purchè presupponendo una certa elaborazione cerebrale, porta ad una risposta verso il mondo esterno di un certo tipo. L'uomo ha un ruolo attivo, ma sottostà a delle leggi. Tanta gente lo ritene svilente, io no.

 

carino, sembra un po' l'idea del karma indiano e di come muoversi in esso

La differenza è chiara e semplice invece: il destino è imporre "tu puoi andare solo dritto", le leggi limitative sono "puoi scegliere se andare dritto, a destra o a sinistra (ma non verso l'alto o verso il basso)". Il che mi sembra la cosa più ovvia e chiaramente corrispondente alla realtà, in cui dopotutto non possiamo mica fare tutto quello che vogliamo.

 

in questo caso però esiste una volontà che decide la direzione in cui muovere la materia, non si può parlare di sola materia che reagisce secondo leggi precise, se lo stesso stimolo può produrre reazioni diverse.

No qui secondo me ti sbagli di grosso. Uno stesso stimolo può produrre reazioni diverse su substrati diversi, mai risultati diverse su substrati uguali. L'apparenza dell'imprevedibilità sta nel campionamento della situazione, che come tale include in un'unica rappresentazione miriadi di sfumature che non vengono colte.

A livello neurologico uno stimolo evoca esattamente la risposta consona alla natura dello stimolo, alla sua intensità e durata, allo stato ed alla conformazione della rete neurale del soggetto, non esistono alternative. La materia si muove in una direzione precisa sempre e comunque secondo leggi fisse, siamo noi che non riusciamo a raccogliere ogni volta dati a sufficienza per discriminare situazioni diverse, finendo per considerarle uguali, e immaginando così che esista una sorta di indeterminazione ontologica, mentre essa esiste solo e soltanto a livello gnoseologico.

Aggo, scusa ma qui ti ho veramente perso del tutto...

se non ho capito male il tuo discorso, l'ipotetica scelta di andare a destra o sinistra sarà comunque condizionata dagli stimoli e relative reazioni, per cui la scelta riamane illusoria, se pur reale dal nostro limitato punto di vista

Aggo, scusa ma qui ti ho veramente perso del tutto...

 

se non ho capito male il tuo discorso, l'ipotetica scelta di andare a destra o sinistra sarà comunque condizionata dagli stimoli e relative reazioni, per cui la scelta riamane illusoria, se pur reale dal nostro limitato punto di vista

esatto, anche se comprendo come questa visione sia difficilmente accettabile e come possa destare inquetudine in chi non ha tempo ma soprattutto mezzi per mediatarla.

Se si potesse fermare il tempo, catalogare ogni stato di ogni particella costituente l'universo, conoscere tutti i meccanismi e sapendo calcolarli, l'uomo potrebbe prevedere in tutto e per tutto il comportamento umano, senza possibilità di errore

Strettamente parlando... no ;) O, meglio, allo stato attuale della conoscenza della fisica quantistica, per quanto ne so e per quanto mi è stato detto, si deduce che l'universo ha un comportamento fondamentalmente casuale, nel vero senso del termine: non "Non so perché mi mancano dati/capacità d'analisi", ma "Non so perché anche avessi tutti i dati e la capacità d'analizzarli non potrei sapere". Potrei sapere con certezza le probabilità, ma non l'evento.

Questo rende possibile nell'uomo l'esistenza dell'incertezza, da cui consegue la possibilità della valutazione, ed infine della scelta

Scelta che però, se fosse vera la visione "meccanicista" secondo cui sapendo tutte le variabili potremmo dire con certezza l'evento, sarebbe solo illusione, no? E se cosí fosse, quale sarebbe la differenza dal destino?

Se si potesse fermare il tempo, catalogare ogni stato di ogni particella costituente l'universo, conoscere tutti i meccanismi e sapendo calcolarli, l'uomo potrebbe prevedere in tutto e per tutto il comportamento umano, senza possibilità di errore

Strettamente parlando... no ;) O, meglio, allo stato attuale della conoscenza della fisica quantistica, per quanto ne so e per quanto mi è stato detto, si deduce che l'universo ha un comportamento fondamentalmente casuale, nel vero senso del termine: non "Non so perché mi mancano dati/capacità d'analisi", ma "Non so perché anche avessi tutti i dati e la capacità d'analizzarli non potrei sapere". Potrei sapere con certezza le probabilità, ma non l'evento.

Perchè le nostre conoscenze e la nostra capacità di raccogliere dati non sono tanto sensibili da poter valutare ogni parametro che influenza uno spettro di possibilità.

Calcolare come cade una moneta non è certo facile, ma se avessimo modo di determinare la forza, la sua distribuzione, tutti gli attriti, la velocità di rotazione, valutare il rimbalzo in base alla natura dei materiali etc., potremmo farlo benissimo. Più aumenta il numero e la complessità delle variabili più questo calcolo diventa complicato, per noi anche impossibile, ma solo perchè non siamo in grado di raccogliere dati a sufficienza.

Casuale è l'andare a ricercare l'analogico col digitale, se puoi capirmi. Immaginiamo di campioniare tutto di 100 in 100 e poi voler valutare cosa stia sopra di 110. I valori fino a 149 daranno inferiore, perchè saranno portati a 100 dal campionamento, quelli superiori a 150 daranno superiore essendo campionati a 200. Ecco che andando a vedere poi il numero di risposte esatte avremo l'impressione dell'indeterminazione, in quanto a noi valori alcuni campionati a 100 (per esempio 135) daranno il risultato di essere superiori a 125. Riducendo lo spettro di campionamento di 50 in 50 avremo meno errori, ma ancora indeterminazione (135 ora darà il risultato giusto, ma 115 darà ancora 100-->errore), fino al raggiungimento della precisione.

Poichè il cervello umano ma soprattutto la strumentazione campiona (la stessa unità di misura altro non è che un campionamento), è di per sè soggetta ad indeterminazione, non perchè la materia si muove a caso, ma perchè gli strumenti o le conoscenze non sono tali da porre un livello di campionamento adeguato.

Questo rende possibile nell'uomo l'esistenza dell'incertezza, da cui consegue la possibilità della valutazione, ed infine della scelta

Scelta che però, se fosse vera la visione "meccanicista" secondo cui sapendo tutte le variabili potremmo dire con certezza l'evento, sarebbe solo illusione, no? E se cosí fosse, quale sarebbe la differenza dal destino?

Se così fosse non ci sarebbe differenza, sempre che si guardi un sistema esterno all'osservatore.

Se noi pensassimo in modo fatalista il nostro fatalismo finirebbe per influenzare le nostre scelte (sempre attraverso elaborazione cerebrale ed ordini motori).

Il destino è tale solo nell'oggetto o nel soggetto incosciente, mai o quasi mai nel soggetto cosciente (se ti casca un meteorite in testa vedrai che muori in ogni caso :unsure: ).

Ciao ragazzi,

ho letto solo adesso questo topic: noto con piacere che i confratelli in nero sono anche un popolo di raffinati filosofi!!

Provo a dire anche la mia...

I miei studi mi hanno condotto a una conclusione: la natura cerca sempre di scegliere la via più semplice!! L'essere umano è troppo complesso per essere un prodotto solamente della natura.

Dal mio punto di vista l'uomo è l'unione inscindibile di anima e corpo: l'anima è una creazione esclusivamente divina mentre il corpo è una collaborazione fra Dio e la natura. Le due entità sono molto dipendenti fra loro e dalla loro unione e collaborazione nasce l'uomo come noi lo conosciamo.

Son d'accordo che sensazioni ed emozioni si traducano a livello materiale in semplici interazioni elettriche, ma il "quid" che dà l'avvio a tutto questo va oltre. Alcune medicine possono avere effetti molto forti sull'umore delle persone (ahimè ne so qualcosa...), ma anche il miglior pilota del mondo diventa il più grande babbeo se togli alla sua automobile le gomme e metti i cingolati, oppure anche il più grande fesso può diventare un potenziale Raikkonen se gli dai una macchina alimentata da una benzina che permette prestazioni favolose. Il corpo è l'automobile e l'anima è il pilota, insieme fanno l'essere umano come noi lo conosciamo.

Bye bye ;) :unsure:

Perchè le nostre conoscenze e la nostra capacità di raccogliere dati non sono tanto sensibili da poter valutare ogni parametro che influenza uno spettro di possibilità

Non è per quello, almeno per quanto mi è stato detto dello stato attuale della fisica quantistica; come detto, «allo stato attuale della conoscenza della fisica quantistica, per quanto ne so e per quanto mi è stato detto, si deduce che l'universo ha un comportamento fondamentalmente casuale, nel vero senso del termine: non "Non so perché mi mancano dati/capacità d'analisi", ma "Non so perché anche avessi tutti i dati e la capacità d'analizzarli non potrei sapere". Potrei sapere con certezza le probabilità, ma non l'evento».

Se così fosse non ci sarebbe differenza, sempre che si guardi un sistema esterno all'osservatore.

Se noi pensassimo in modo fatalista il nostro fatalismo finirebbe per influenzare le nostre scelte (sempre attraverso elaborazione cerebrale ed ordini motori).

Il destino è tale solo nell'oggetto o nel soggetto incosciente, mai o quasi mai nel soggetto cosciente (se ti casca un meteorite in testa vedrai che muori in ogni caso

Continuo a non vedere la differenza: posso essere fatalista sia credendo al destino, sia credendo che ora sto scrivendo qui non perché voglio farlo, ma perché un elettrone su Alpha Centauri si è mosso di un metro. In ogni caso, la mia libertà di scelta sarebbe un'illusione.

Alcune medicine possono avere effetti molto forti sull'umore delle persone

Ma questo indica la base chimica dell'umore, mentre per la base spirituale non è che ci siano tutte queste evidenze... certo, questo non significa che non esista, ma porta alle credenze del singolo.

questa notizia mi sembra pertinente:

Al Max Planck Institute for Human Cognitive and Brain Sciences di Monaco di Baviera i ricercatori sono riusciti a vedere le intenzioni prima che il cervello le trasformi in azioni, assieme all'equipe di Londra e Tokyo hanno quindi trovata la zona in cui il cervello decide se compiere o meno l'azione.

Ce l'hanno fatta grazie ad una risonanza magnetica funzionale e ad un algoritmo riuscendo così a tradurre il pensiero con una precisione del 70%.

La base dell'esperimento è stata sull'intenzione di compiere semplici operazioni artimetiche prima ancora che al soggetto scelto venisse sottoposto il numero su cui fare l'operazione.

John Dylan Haynes, coordinatore dei neurologi, ha commentato: "Siamo riusciti a confermare che la regione cerebrale dove si concentrano le intenzioni è la superficie della regione prefrontale della corteccia, dove i programmi vengono immagazzinati come in un deposito, prima che si decida di tradurli in vere e proprie azioni".

da www.pc-facile.com

 

Alcune medicine possono avere effetti molto forti sull'umore delle persone

Ma questo indica la base chimica dell'umore, mentre per la base spirituale non è che ci siano tutte queste evidenze... certo, questo non significa che non esista, ma porta alle credenze del singolo.

Ciao Mornon,

Sulla base chimica dell'umore son d'accordo pure io, anche se, dal mio punto di vista, non è l'unica base.

Certo non esistono "prove materiali" dell'esistenza della sfera metafisica, ma non è con i sensi che si può indagare il mondo spirituale: sarebbe come cercare di vedere un suono o udire un profumo...

Bye bye ;) :unsure:

penso che se accettassimo la visione del mondo di Aggo... beh, le basi stesse della civiltà crollebbero

faccio un esempio: considerando i loro cromosomi, momento storico, esperienze infantili, il moto degli elettroni nei loro cervelli, ormoni e tutte le stramaledette leggi fisiche (che continuano a fruttarmi dei bei 5 in pagella) potemmo dire che Hitler, Heydrich e tutta l'allegra cricca del terzo Reich è ASSOLUTAMENTE INCOLPEVOLE delle proprie azioni, in quanto completamente in balia delle leggi fisiche ecc.

non so voi, ma personalmente non posso proprio accettarlo... ci deve essere qualcosa, una volontà, una libertà, che non sia completamente ed esclusiavamente controllata da elettroni

o almeno dobbiamo provare a credere che esista, per una convivenza civile e umana...

penso che se accettassimo la visione del mondo di Aggo... beh, le basi stesse della civiltà crollebbero

 

faccio un esempio: considerando i loro cromosomi, momento storico, esperienze infantili, il moto degli elettroni nei loro cervelli, ormoni e tutte le stramaledette leggi fisiche (che continuano a fruttarmi dei bei 5 in pagella) potemmo dire che Hitler, Heydrich e tutta l'allegra cricca del terzo Reich è ASSOLUTAMENTE INCOLPEVOLE delle proprie azioni, in quanto completamente in balia delle leggi fisiche ecc.

 

non so voi, ma personalmente non posso proprio accettarlo... ci deve essere qualcosa, una volontà, una libertà, che non sia completamente ed esclusiavamente controllata da elettroni

 

o almeno dobbiamo provare a credere che esista, per una convivenza civile e umana...

Guarda che Hilter non è che sia stato il male estremo eh ;) Da bambino subì abusi dal padre, presentava diverse perversioni sessuali accertate, ed era un deviante caratteriale, ma non fece tanti morti quanto gli americani nei confronti degli indiani d'america.

Con questo non contesto che sia stato un Male, e personalmente lo odio con tutto il mio cuoricino nero, ma il bello della storia è che vince il macellaio con le armi migliori, non il più buono. Tutto il dopoguerra è una immensa bugia, a cominciare da Francia e Germania moderna.

Noi esseri umani ci raccontiamo sempre un mucchio di balle. E' così che tiriamo avanti, che ci vuoi fare.

Guarda che Hilter non è che sia stato il male estremo eh Da bambino subì abusi dal padre, presentava diverse perversioni sessuali accertate, ed era un deviante caratteriale, ma non fece tanti morti quanto gli americani nei confronti degli indiani d'america.

 

Con questo non contesto che sia stato un Male, e personalmente lo odio con tutto il mio cuoricino nero, ma il bello della storia è che vince il macellaio con le armi migliori, non il più buono. Tutto il dopoguerra è una immensa bugia, a cominciare da Francia e Germania moderna.

 

Noi esseri umani ci raccontiamo sempre un mucchio di balle. E' così che tiriamo avanti, che ci vuoi fare.

Dico hitler per dire stalin, per dire i cowboy che sterminano gli indiani, per dire i coniugi di erba, per dire gli spacciatori di droga.

Dico hitler per dire ogni "macellaio con le armi migliori"

ma la sostanza del discorso non cambia... sono tutti incolpevoli, se non ammettiamo una volontà e una libertà

sono tutti incolpevoli, se non ammettiamo una volontà e una libertà

Cosa che può non piacere, ma purtroppo (o per fortuna) non basta che una cosa non piaccia per renderla falsa; che l'Universo sia o meno meccanicista, la cosa è ancora da scoprire, e non bastano simili considerazioni per risolvere la questione. Anche se ora sembrerebbe, a quanto so della fisica quantistica, che almeno una base veramente casuale ci sia, la scienza è pur sempre soggetta ad errore.