Sulla questione tempi geologici e umani, segnalo che circa a metà del 1600 ci fu una piccola glaciazione, durata circa 30-40 anni dove le temperature calarono di un grado e oltre in tutta Europa...mi pare che 30 anni sia ancora un tempo umano e non geologico.

Per la cronaca quella che tu nomini è La Piccola glaciazione e non è durata 30-40 anni ma comincia dall'inizio del 1400 fino a metà del 1800, con il picco massimo 1600-1700. Così ad occhio e croce mi pare siano più di 400 anni :lol:

Ripeto che è assolutamente normale che la T aumenti, e dall'ultima vera glaciazione, la Wurm, si sono avuti tanti alti e bassi, cambiamenti del tutto "fisiologici" e naturali.

Il problema è la velocità con cui questi cambiamenti adesso stanno avvenendo.

Nel 2005, comunque l'anno più caldo da 1000 anni circa, si è fermata per qualche giorno.

Non si era mai fermata nemmeno nella Piccola Era Glaciale, al massimo era fortemente rallentata...

Per trovare la Corrente del Golfo ferma mi pare si debba andare indietro di 9000 anni, se non addirittura al Wurmiano...

Io questa notizia la metterei in grandissima evidenza.

Basterebbe fare applicare filtri e norme ai paesi asiatici per poter stare più tranquilli

:lol:

Infatti. Giustissimo. Ci vai a parlare tu?

Certo non è poco ma a questo punto se la temperatura aumenta di 1 °C allora 0.7 è colpa della natura (e delle sue leggi che non possiamo cambiare) e 0.3 colpa nostra. In ogni caso lo squilibrio è presente e vogliamo raccontarci che 0.7 o 1 porta a cambiamenti diversi in termini di catastrofe? Quando ancora non sappiamo se le nostre previsioni saranno vere?

Forse ho capito male, ma vorresti aspettare che succeda, per rallegrarti dell'esattezza delle previsioni?

O siccome non puoi fare niente pare cambiare le leggi della natura ti immoli in nome della selezione naturale?

La fonte del 4% è nei miei appunti di Energetica. Se non ricordo male ho postato i numeri nella discussione sulle fonti energetiche.

 

I dati sono oggettivi, non è questione di catastrofismo ma di lettura dei fatti.

 

I dati sono oggettivi, ma io che ne so un po' di più della media riguardo a questo argomento posso dirti che la concentrazione di CO2 può arrivare fino a 550 ppm prima di causare danni irreversibili, al ritmo attuale tale target cade circa al 2060. Cade al 2060 usando i dati di emissione vecchi, ovvero senza filtri, senza norme eccetera. Basterebbe fare applicare filtri e norme ai paesi asiatici per poter stare più tranquilli. La lettura dei fatti dice che abbiamo circa 50 anni per limitare un po' le emissioni, in questo modo il tetto dei 550 si allontana e abbiamo più tempo per ragionare con calma verso una reale politica che dia un taglio deciso a queste emissioni.

 

In altre parole, il 4% è un aumento praticamente netto di CO2.

 

Non ho mai detto il contrario, ho solo segnalato che un 4 su un 100 non è causa di tali cambiamenti. Ci sono studi che affermano che il riscaldamento è dovuto all'intervento umano solo in misura minore del 30%. Certo non è poco ma a questo punto se la temperatura aumenta di 1 °C allora 0.7 è colpa della natura (e delle sue leggi che non possiamo cambiare) e 0.3 colpa nostra. In ogni caso lo squilibrio è presente e vogliamo raccontarci che 0.7 o 1 porta a cambiamenti diversi in termini di catastrofe? Quando ancora non sappiamo se le nostre previsioni saranno vere?

Sulla Piccola Glaciazione, che io farei iniziare prima del 1400 perché le temperature hanno iniziato a scendere dopo l'anno 1000, mentre il picco gliaciale si ebbe esattamente nel 1820, ti ha già risposto esaurientemente Lady Lyanna.

Sul resto.

La perdita netta di 140.000.000.000 di alberi in pochi anni equivale ad una mancata capacità di assorbimento della CO2 del 25 %. Ora, tu puoi anche aumentare le emissioni del 4 %, ma se nel frattempo riduci la capacità di assorbimento di un quarto, l'incremento complessivo di anidride carbonica non è del 4 %, ma del 30 % circa, in linea con i dati che avevo esposto in questo stesso topic.

A tale proposito, vorrei far notare che siamo arrivati a questa cifra, quasi 390 parti per milione, e ancora un miliardo di cinesi sono senza frigorifero in casa. Quanto ci vorrà prima che ce l'abbiano? E cosa succederà quando lo avranno?

Da 290 a 390 parti per milione. Un incremento del 30 % avrebbe dato 362 circa, mentre siamo a 390. Questo significa che 72 è opera dell'uomo, e solo 28 della natura. Dal momento che l'incremento è di 100 unità, queste cifre sono anche le percentuali di "colpa" dell'incremento di CO2 nell'aria.

Il ragionamento mi pare estremamente semplice e plausibile.

Mi piacerebbe sapere su cosa si basano ragionamenti che danno risultati differenti.

Tra l'altro, con le nuove tecnologie più sicure blablabla, il 2005 è stato l'anno record delle emissioni, ma solo perché i dati del 2006 non sono disponibili.

Tirare in ballo gli Stati Uniti mi pare sensato, visto che il 5 % della popolazione opera il 21 % delle emissioni. (fonte: Greenreport)

550 parti per milione. Vero, è considerato il punto del non ritorno. Ma per il pianeta Terra. Nel mio piccolo, amante della mia bella casetta, vorrei far notare che lasciando le cose come stanno ora, entro 20 anni solo la Dora Baltea e un paio di altri fiumi saranno ancora alimentati a regime glaciale, tutti gli altri saranno torrentizi. La desertificazione del Sud Italia è già in atto, non credo sia possibile negarlo. Aggiungiamo il calo delle precipitazioni. Vogliamo aspettare di vedere cosa succederà quando saremo a 550 ppm?

Tra l'altro, per non arrivare a questa cifra già nel 2050, e considerato l'attuale tasso di crescita delle emissioni, dovremo tagliare il 70 % dei consumi. (Green report) Allegria.

Nel 2100 la quota più accreditata (fonte: GdI) è di 970 ppm, ovvero 6° di aumento della temperatura, tenendo come base quella del 1990. Se con 0,6° (dal 1975 ad oggi) il mondo è già abbastanza sconvolto, siamo sicuri di voler vedere cosa succederà?

Alcune soluzioni sono comunque possibili, e anche economicamente convenienti. Cito ancora GdI:

Analogamente il Climate Change Programme della Commissione europea ha stabilito che l'Europa potrebbe conseguire gli obiettivi di Kyoto con un investimento tutto sommato marginale: lo 0,6 per cento del Pil, non più di 18 dollari a tonnellata di anidride carbonica. Proprio il trading dei carbon credit viene per altro segnalato come un calmiere dei prezzi di grande efficacia. Considerando i vari studi effettuati e i diversi scenari possibili, quando si quantificano le spese per le riduzioni si va da un minimo dello 0,2 a un massimo del 2 per cento del Pil senza trading; per scendere a 0,1 - 1,1 per cento con il trading.

D'accordo con le teorie di un possibile contenimento dei costi, di un processo spesso "spacciato" come inattuabile proprio per la presunta insostenibilità economica, sembra essere anche l'Ipcc. "Tra il 2010 e il 2020 - si legge - le emissioni potranno essere ridotte notevolmente al di sotto dei livelli del 2000. In particolare di 1,9-2,6 miliardi di tonnellate equivalenti di carbonio entro il 2010 e poi di 3,6-5,5 nei dieci anni successivi. Un buon 50 per cento di queste riduzioni potrà essere raggiunto senza costi aggiuntivi, agendo sulle tecnologie, sull'uso efficiente dell'energia negli edifici, sulla sfera dei trasporti e delle attività produttive, sul repowering e sulla diffusione del gas naturale".

Per altro lo stesso Ipcc già nel 1995 dichiarava che erano stati fatti notevoli progressi sulla via del contenimento delle emissioni e che addirittura il processo sarebbe stato più rapido del previsto. Tra i casi più significativi segnalati spiccavano le carbon tax norvegesi, introdotte nel '91 capaci di ridurre del 21 per cento le emissioni di carbonio delle centrali elettriche e l'accordo volontario del settore imprenditoriale tedesco con l'impegno di ridurre del 20 per cento entro il 2005 le sue emissioni. O, ancora, la scelta della Gran Bretagna di investire nella conversione delle centrali da carbone a gas, con la prospettiva di ridurre addirittura del 20 per cento le emissioni.

Va anche segnalata la complicità della crisi a livello mondiale, e in particolare nei Paesi dell'ex blocco sovietico che ha tagliato drasticamente le produzioni industriali e dunque anche i consumi. Russia e Ucraina, per fare due nomi, sono ben al di sotto del loro tetto di emissioni e hanno dunque un enorme ammontare di crediti da vendere, non per il fatto di essere diventati più efficienti da un punto di vista energetico, ma solo per il fatto di avere drasticamente ridotto le attività industriali.

Mi piacerebbe sapere su cosa si basano ragionamenti che danno risultati differenti

E a me piacerebbe sapere come fanno due agenzie di sondaggi, posta la stessa domanda, a dare risultati diversi. Si parla di studi e ci sono risultati diversi, basta cercare un po' e documentarsi. I dati che ho fornito escono fuori da studi effettuati ad Harvard e quindi mi sembrano quantomeno da prendere in considerazione, poi ovviamente esistono anche studi che affermano l'esatto contrario e studi che negano l'olocausto...

Tra l'altro, con le nuove tecnologie più sicure blablabla, il 2005 è stato l'anno record delle emissioni, ma solo perché i dati del 2006 non sono disponibili.

Certo, ripeto noi e gli USA le usiamo le nuove tecnologie...ma l'India e la Cina? Se le usassero anche loro non sarebbe l'anno record di emissioni suppure con più produzione rispetto all'anno precedente.

Vogliamo aspettare di vedere cosa succederà quando saremo a 550 ppm?

Ovviamente no, ma io eviterei di proclamare la fine della Terra in 20 anni quanto sappiamo, e la forma plurale è voluta, che non è così.

Tra l'altro, per non arrivare a questa cifra già nel 2050, e considerato l'attuale tasso di crescita delle emissioni, dovremo tagliare il 70 % dei consumi

Per quanto ne so io questo dato è sbagliato, e l'agenzia che tu citi mi sembra un filino di parte.

Tirare in ballo gli Stati Uniti mi pare sensato, visto che il 5 % della popolazione opera il 21 % delle emissioni.

Sensato...bè forse si ma un americano consuma più di un europeo però nel giro di due anni inquinerà di meno, mentre noi continueremo a consumare la metà e ad aumentare il nostro inquinamento.

Proprio il trading dei carbon credit viene per altro segnalato come un calmiere dei prezzi di grande efficacia

Lo scambio dei crediti (i certificati verdi che ho accennato) sono una cavolata. Voglio dire il meccanismo è giusto ma i prezzi sono sbagliati. E' semplicemente conveniente pagare una multa piuttosto che prendere misure strutturali: ergo si ingrassano le casse di chi incassa le multe e basta.

le carbon tax norvegesi

Ecco questa è già una misura più seria (sempre come detto da me nel post precedente) ma anche qui occorre misurare bene le cifre in gioco.

Forse ho capito male, ma vorresti aspettare che succeda, per rallegrarti dell'esattezza delle previsioni?

O siccome non puoi fare niente pare cambiare le leggi della natura ti immoli in nome della selezione naturale?

Ma perchè dico cuori e gli altri capiscono picche? Non voglio aspettare e vedere quanto succederà. Segnalo una cosa: ovvero la temperatura sale indipendentemente dall'uomo e su questo siamo d'accordo. Il fatto che l'uomo non possa controllare in toto la temperatura terrestre significa che ci sono delle leggi di natura (un esempio semplice: la gente invecchia e non ci sono lifting che ti facciano vivere più a lungo) contro le quali generalmente non si va per vari motivi, sfido infatti a far cadere gli oggetti verso il cielo qui sulla Terra. Non mi voglio immolare in nome della selezione naturale, anche se pare che l'uomo sia comparso proprio in nome di tale selezione...tuttavia dico che se riuscissimo ad essere talmente bravi da azzerare il nostro contributo all'aumento di temperatura avremmo comunque un aumento rapido. Ora a questo punto o oscuriamo il Sole come fa Burns nei Simpson per far calare la temperatura oppure prendiamo atto che la natura gira in un certo modo e ci accodiamo prendendo ciò che viene. Il che non significa sfasciare tutto perchè tanto comunque farà caldo; significa fare quanto possiamo e lasciamo che le cose scorrano come devono scorrere.

E comunque per la serie anni eccezzionali mia nonna ricorda una nevicata a luglio e un Natale con 28 gradi...quindi le cose capitano...spesso probabilmente le valutazioni sono influenzate dagli argomenti che tengono banco

Tra l'altro, con le nuove tecnologie più sicure blablabla, il 2005 è stato l'anno record delle emissioni, ma solo perché i dati del 2006 non sono disponibili.

Certo, ripeto noi e gli USA le usiamo le nuove tecnologie...ma l'India e la Cina? Se le usassero anche loro non sarebbe l'anno record di emissioni suppure con più produzione rispetto all'anno precedente.

Già. Il problema è andare a spiegarglielo, di inquinare di meno...

Vogliamo aspettare di vedere cosa succederà quando saremo a 550 ppm?

Ovviamente no, ma io eviterei di proclamare la fine della Terra in 20 anni quanto sappiamo, e la forma plurale è voluta, che non è così.

Permettimi di proclamare la fine di Venezia, dell'Olanda, della Florida, del Bangladesh, dei ghiacciai alpini, dell'agricoltura in Suditalia causa desertificazione, eccetera...

Segnalo una cosa: ovvero la temperatura sale indipendentemente dall'uomo e su questo siamo d'accordo. Il fatto che l'uomo non possa controllare in toto la temperatura terrestre significa che ci sono delle leggi di natura (un esempio semplice: la gente invecchia e non ci sono lifting che ti facciano vivere più a lungo).

Un albero prima o poi cadrà da solo, se mi ci metto con una motosega lo faccio cadere prima...

Non mi voglio immolare in nome della selezione naturale, anche se pare che l'uomo sia comparso proprio in nome di tale selezione...

la selezione naturale? cos'hanno di naturale le estrazioni di petrolio?

(e per favore non venirmi a dire che quel "pare che" significa che hai dei dubbi in merito...)

tuttavia dico che se riuscissimo ad essere talmente bravi da azzerare il nostro contributo all'aumento di temperatura avremmo comunque un aumento rapido.

Io dico di no.

Già. Il problema è andare a spiegarglielo, di inquinare di meno

Certo, magari fare qualche pressione in sede internazionale...invece di fare lunghe ed interminabili discussioni sulla condanna a morte già eseguita di Saddam ad esempio...

Permettimi di proclamare la fine di Venezia, dell'Olanda, della Florida, del Bangladesh, dei ghiacciai alpini, dell'agricoltura in Suditalia causa desertificazione, eccetera...

Il punto è uno solo: dipende in quale tempistica vogliamo intervenire. Io penso che invertire il trend in diciamo 20 anni è già al limite del pensabile. E' facile fare proclami del tipo "-20% entro il 2020" senza idee chiare e soprattutto senza applicarle in modo rapido e deciso. Per la cronaca nessun paese è neanche lontanamente in linea con gli impegni di Kyoto. Anche quelli che avevano impegni più leggeri da mantenere tipo la Francia che aveva il compito di non aumentare o la Spagna di aumentare ma al di sotto di, mi pare, qualcosa attorno al 6%. Nessuno c'è riuscito, perchè sono stati anni con grandi produzioni. Pensiamo solo ai computer e ai cellulari da Kyoto ad oggi...sapete che la lavorazione del silicio per circuiti è inquinante in maniera paurosa? Solo per citare un esempio. Occorre un piano forte e non proclami e catastrofismo.

(e per favore non venirmi a dire che quel "pare che" significa che hai dei dubbi in merito...)

No tranquillo, credo fermamente nell'evoluzione. Il "pare che" è un rafforzativo per segnalare che se noi siamo qui è perchè a monte c'è una selezione che ha detto "voi siete più adatti". La selezione stessa che, probabilmente, non toccherà l'uomo con l'aumento di temperatura perchè possiamo sopravvivere bene anche 2-3 gradi di temperatura in più.

Io dico di no.

Queste sono opinioni. Io ho dato la mia alla luce di quanto so, la tua è ugualmente legittima...però su questo difficilmente troveremo un punto di concordia :lol: :lol:

Occorre un piano forte e non proclami e catastrofismo.

Evidentemente a parlarne non si risolve il problema. Però neppure a lasciar la cosa sotto silenzio, anzi. Per far agire seriamente la classe politica è necessario o un livello di onestà e di lungimiranza da parte loro che non mi sogno nemmeno di sperare, o un'opinione pubblica chiaramente schierata in favore di provvedimenti efficaci. E questo si ottiene con la sensibilizzazione, parlando del problema.

(e per favore non venirmi a dire che quel "pare che" significa che hai dei dubbi in merito...)

No tranquillo, credo fermamente nell'evoluzione. Il "pare che" è un rafforzativo per segnalare che se noi siamo qui è perchè a monte c'è una selezione che ha detto "voi siete più adatti". La selezione stessa che, probabilmente, non toccherà l'uomo con l'aumento di temperatura perchè possiamo sopravvivere bene anche 2-3 gradi di temperatura in più.

Ah ok :wub: sull'uomo: anzi, vivremmo meglio. L'Homo sapiens è una specie tropicale, questo è noto: resistiamo ai climi temperati e freddi solo creandoci un microclima caldo, con vestiti e riscaldamento artificiale. Il problema è chiaramente che uno sconvolgimento climatico avrebbe ripercussioni sull'ambiente, quindi sulle risorse... ma questo è un altro discorso.

Io dico di no.

Queste sono opinioni. Io ho dato la mia alla luce di quanto so, la tua è ugualmente legittima...però su questo difficilmente troveremo un punto di concordia :D :D

:lol: :lol: fa piacere che hai colto il senso della mia provocazioncina...

E' facile fare proclami del tipo "-20% entro il 2020" senza idee chiare e soprattutto senza applicarle in modo rapido e deciso. Per la cronaca nessun paese è neanche lontanamente in linea con gli impegni di Kyoto.

Nessuno c'è riuscito, perchè sono stati anni con grandi produzioni.

Occorre un piano forte e non proclami e catastrofismo.

Ok d'accordo. Quindi?

Senza polemica, l'avevo già chiesto prima: se queste misure sono inattuabili, o non attuabili in tempo, cosa si fa?

Sul piano forte, permettimi di farti notare che se la gente pensa che in fondo non è così immediata la catastrofe allora non c'è nessuna fretta di fare qualcosa.

Sulla catastrofe, hai mai sentito il paragone fra l'equilibrio climatico e un kayak? Oscilla sempre di più, e poi si ribalta di botto. E' questa la catastrofe.

La selezione stessa che, probabilmente, non toccherà l'uomo con l'aumento di temperatura perchè possiamo sopravvivere bene anche 2-3 gradi di temperatura in più.

:lol:

O io non capisco più l'italiano o questa è una frase folle.

Non succederà certo che qui passiamo dall'estate con 28 °C all'estate con 31 °C!

L'aumento di 2-3 gradi di temperatura media annuale è una cosa enorme, ti rendi conto? Per farti un esempio, durante la Piccola Era Glaciale la temperatura media è scesa solo di mezzo grado.

E questo è il risultato:

Nevicate sì grosse e così multiplicate che per il peso infiniti arbori furono sradicati. Una grande neve coperse non solo il monte, ma il piano ancora, con un vento grandissimo da Settentrione. Si ebbero così gran freddi che i fiumi agghiacciarono oltre ogni consueto. Isolati molti morirono di fame sulle montagne e si disse anco essere calati sopra Talamello lupi affamati in gran frotta che uccisero anco alcune persone. Scese una grossa neve, poi ghiaccio intensissimo, e così un giorno ghiaccio, l'altro ghiaccio e neve, durò sino alli 12 del mese, con freddi così eccessivi che molt'anni non erano stati para; e si agghiacciarono quasi affatto ne i vasi gli acquaticci, non pur nelle cannelle e alla bocca bevendo, e la neve non fu piccola. Tanto freddo quanto non haveva fatto quasi il gennaro, e con neve, fece grandine e in molti luochi neve, e sempre freddo"

Matteo Bruni, 18 anni di storia cittadina del 1500 vissuti con mezzo grado in meno.

Senza polemica, l'avevo già chiesto prima: se queste misure sono inattuabili, o non attuabili in tempo, cosa si fa?

Cosa si fa? Si applicano lo stesso e si cerca di salvare il salvabile...che secondo me è ben salvabile secondo altri no. Ripeto è giusto applicare una politica ambientale seria, è giusto diminuire le emissioni e tutto quanto il resto. La cosa che mi infastidisce parecchio sono le frasi tipo "il mondo in 20 anni finirà ed è solo colpa nostra" perchè sono false, sbagliate e spesso chi diffonde queste cose lo fa in maniera dolosa. Io sto dicendo che la catastrofe è ben lontana, che è il momento di cambiare rotta perchè c'è sensibilizzazione e siamo in tempo per cambiare il trend senza dover rinunciare al nostro stile di vita. Occorre inoltre prendere atto del fatto che IN OGNI CASO i risultati non si vedranno dall'oggi al domani. Negli ultimi anni ad esempio è stato fatto molto in termini di risparmio energetico e di rinnovabili, che non sia abbastanza sono d'accordo ma i risultati si vedono a lungo termine. Partendo oggi con una politica adeguata e graduale nel 2030 cominceremo a vedere cambiamenti tangibili..ma dimentichiamo il "-20 entro il 2020" perchè sinceramente mi sembra impossibile...a meno che non si giri tutti a piedi e si tenga il riscaldamento spento in inverno...

Sul piano forte, permettimi di farti notare che se la gente pensa che in fondo non è così immediata la catastrofe allora non c'è nessuna fretta di fare qualcosa

La gente pensa e ragiona sugli argomenti che vengono portati a galla. La gente parla di tutto e di nulla. Per questo passano norme in parlamento che fanno rabbrividire: perchè non vengono fatte risaltare. Ora il concetto è lo stesso: prendi uno studio (senza poi dire che ci sono studi ugualmente autorevoli che dissentono) e fai allarmismo. La gente che spesso di quella materia è a digiuno comincia a parlare di cosa che non sa, citando spesso fonti poco attendibili. Risultato: caos e allarmismo ingiustificati. Anche perchè poi passata la "moda" alla gente non rimane nulla, non rimane cultura di risparmio energetico e non rimane il nocciolo del dibattito perchè non è stato toccato.

Sulla catastrofe, hai mai sentito il paragone fra l'equilibrio climatico e un kayak? Oscilla sempre di più, e poi si ribalta di botto

So come gira il clima, e l'equilibrio è sempre un equilibrio di tipo dinamico e non statico. La catastrofe non ci sarà, e se il kayak si dovesse girare continuerà ad oscillare e probabilmente tornerà a girarsi ancora e ancora. Più che di un kayak dovremmo parlare di un aquilone che segue il vento, dove il vento è la natura e la cordicella l'uomo. L'uomo può anche tirare ma il vento è troppo forte è la cordicella non può nulla, o meglio SE il vento è troppo forte la cordicella non può nulla. Nel nostro caso siamo 70% vento e 30% cordicella.

O io non capisco più l'italiano o questa è una frase folle

Hai presente l'Africa? Non so bene quanto sia la temperature media lì ma sono stato in Egitto e ti assicuro che fa parecchio caldo...e la gente vive. Certo in inverno non nevica ma la gente vive bene. Noi possiamo vivere bene anche in un clima di tipo egiziano o tropicale, si tratta di adattarsi. Che non possa essere bello è un altro discorso ma l'adattamento è la caratteristica principale dell'uomo.

Ah per la cronaca adesso fuori casa mia (collina poco fuori Cesena) ci sono zero gradi (misurati con il termometro della macchina quindi potranno anche essere 2 o -2)..alla faccia del caldo...

Hai presente l'Africa? Non so bene quanto sia la temperature media lì ma sono stato in Egitto e ti assicuro che fa parecchio caldo...e la gente vive. Certo in inverno non nevica ma la gente vive bene. Noi possiamo vivere bene anche in un clima di tipo egiziano o tropicale, si tratta di adattarsi. Che non possa essere bello è un altro discorso ma l'adattamento è la caratteristica principale dell'uomo.

il fatto è che l'evoluzione non ha tempi "umani"... al'adattamento del corpo e della "vivibilità" alla nuova temperatura penso che sia solo uno dei problemi: poi ci sono tutti gli altri collegati, tipo scioglimento dei ghiacci, influsso sulle agricolture, sulla catena alimentare, ecc.ecc. insomma, 3 gradi sono tanti per l'equilibrio di un sistema, almeno questo suppongo :lol:

Non succederà certo che qui passiamo dall'estate con 28 °C all'estate con 31 °C!

L'aumento di 2-3 gradi di temperatura media annuale è una cosa enorme, ti rendi conto? Per farti un esempio, durante la Piccola Era Glaciale la temperatura media è scesa solo di mezzo grado.

bentornata (sinceramente) :lol:

tnx! :lol:

e ri-ciao anche a Mezzo, a cui non avevo risposto presa dalle glaciali questioni ^^

Torniamo appunto al topic:

Beato te che hai -2, io sto più a nord e ho appena litigato con il guardaroba per trovare un maglione non troppo più caldo della t-shirt.

In effetti è vero che prima che noi ci adattiamo a 3 gradi in più dobbiamo schiattare in tanti e aspettare che i nipoti dei nipoti dei sopravvissuti abbiano riguadagnato la pelle scura e le narici larghe: noi ci scottiamo e ci affatichiamo per l'afa.

Come diceva il khal, se nel frattempo ci bruciano i raccolti per la siccità potremmo essere tutti immigrati ieri dal Sahara che creperemmo di fame lo stesso.

In attesa di adattarci (?) volevo sottolineare che non è corretto prendere vari singoli episodi per dire che le anomalie rientrano in un quadro di norma più generale, perchè hanno cause diverse. E' vero che esistono le famosissime eccezioni alla regola, ma qui ce ne sono troppe e troppo ravvicinate. E tutte a partire dall'età industriale.

Secondo me fare discorsi in astratto non ha senso. Proviamo ad analizzare dei precisi fatti, e se volete, a smontarli?

- si staccano iceberg grossi come il Belgio, tre solo negli ultimi anni

- la corrente del golfo nel 2005 si è fermata e non era mai successo

- le febbri tropicali sono diventate normali in aree più a nord del loro habitat

- il mediterraneo contiene quasi solo specie del mar rosso

- la Groenlandia si sta sciogliendo nell'entroterra

- gli uragani hanno aumentato di intensità e frequenza

Il tutto negli ultimi tempi, se è naturale è cmq il kayak che si ribalta.

Avete presente le piattaforme petrolifere nel Mare del Nord e nel Nord Atlantico? Hanno un problema.

I danni provocati dalle tempeste sono aumentati causando gravi danni e perdite di vite umane, questo perchè l'altezza delle onde sta crescendo e nel tempo che gli ingegneri impiegano a progettare e costruire strutture più solide le tempeste hanno già superato anche quel livello.

Non so cosa sia un'onda alta 20 metri, potrei finire per saperlo, ma è qualcosa che stacca il blocco alloggi dalla struttura e lo fa affondare in mare con tutti i suoi occupanti.

OT Riflessione mia personale: perchè la scala delle tempeste arriva fino a 12, se 10 è onde alte 10 metri e sono normali?

In primo luogo vorrei fare una piccola precisazione: la Corrente del Golfo non si è arrestata nel 2005, ma nel 2004, per un periodo della durata di 10 giorni. Per tutto quel tempo, il ramo scandinavo della Corrente si è completamente arrestato per disfunzionamento del pozzo salino.

Dei 12 pozzi salini della Corrente del Golfo, solo 2 funzionano ancora a pieno ritmo, i due più meridionali. Gli altri sono discretamente ostacolati nel loro lavoro dalla presenza dell'acqua dolce.

A questo c'è da aggiungere il raffreddamento della corrente stessa.

Fine della precisazione.

Ora rispondo a Isky sugli effetti a livello globale di un arresto della Corrente. Purtroppo sull'Asia sono poco informato. Ora come ora, la Corrente del Golfo e le masse di calore che muove sono la base per lo stagionale fenomeno dei monsoni, che apportano precipitazioni a tutte le aree tropicali. Un eventuale arresto, provocherà una stagnazione dell'aria calda, con conseguente calo delle precipitazioni. Ciò è molto grave, perché a livello attuale l'espansione delle aree di bassa equatoriale è l'unica cosa che sta permettendo al Sahara di non espandersi a sud. Un calo delle precipitazioni, unito al disboscamento selvaggio ancora attivo in tutta la fascia delle foreste pluviali, sarebbe deleterio.

Risalendo a nord, avremmo la fascia tropicale, che prenderebbe il Mediterraneo in pieno, compresa l'Italia. Scarse piogge, caldo, eccetera. A nord, avremmo una regione di forti sbalzi termici, un clima continentale con estati comunque calde ma inverni rigidissimi, con rapidi scambi di correnti atmosferiche che daranno luogo a notevoli e violente precipitazioni.

Il clima provocato da un arresto della Corrente non sarebbe propriamente glaciale, quanto piuttosto continentale estremo. Avete presente Mosca? Ecco. Estati calde e secche, inverni molto molto rigidi.

Il tendenziale sarebbe comunque quello di un riscaldamento complessivo, visto che non ci sono le condizioni astronomiche (cicli di Milankovitch) per una glaciazione. Nemmeno durante lo Young Dryas il clima fu quello caratteristico di una glaciazione, quanto una estremizzazione del clima continentale, estremizzazione comunque maggiore di quella che si avrebbe ora, persino con lo scioglimento completo della Groenlandia.

A sud la situazione diventa tragica. Andando comunque verso il caldo, e non essendoci analoghi alla Corrente del Golfo, almeno non di interesse, si assisterebbe al rallentamento fino all'arresto della Corrente Antartica, con conseguente inserimento di acque calde e scioglimento del continente bianco. In tal caso, i metri di salita del livello delle acque sarebbero una decina. D'altra parte l'accrescersi dell'area di bassa pressione sull'antartico potrebbe portare maggiori precipitazioni nevose, almeno a breve termine... Quindi la partita è apertissima.

D'altra parte, fenomeni in cui un emisfero presenta condizioni di freddo e l'altro no sono comunissime nella storia della Terra, magari in un altro post spiegherò perché, se la cosa interessa.

Per quanto riguarda il Pacifico, ci sarà un'amplificazione del Nino e modifiche della Corrente di Walker con conseguente cambiamento anche delle relative correnti marine, il risultato dovrebbe essere una costa Ovest americana meno popolata itticamente parlando, oltre a ulteriori effetti su cui è difficile fare previsioni.

Cosa succederà poi? C'è chi pensa che l'effetto albedo dei ghiacci scandinavi sarà tale da innescare un procedimento di glaciazione di più ampio respiro, non ai livelli di Wurm, ma comunque di notevole entità. Personalmente ritengo invece che la parentesi fredda sarà solo temporanea, e a lungo termine il ciclo verso il caldo riprenderà, almeno fino a quando le condizioni astronomiche lo permetteranno.

Fine delle info per Isky. :lol:

Ora torniamo alla situazione attuale.

Partiamo dalla cosa più facile del mondo. I dati.

Si stima che la concentrazione atmosferica di anidride carbonica sia aumentata del 35% dai tempi della rivoluzione industriale e del 20% dal 1958. La combustione dei combustibili fossili (carbone, petrolio) è la principale causa di questo aumento, la deforestazione è la seconda.

Wikipedia

Metto anche questo grafico, facendo notare come si riferisca a Mauna Loa, quindi un posto di certo non noto per le concentrazioni di gas serra... I dati sono quelli dell'osservatorio astronomico, spero potranno essere considerati attendibili.

Se si decidesse di ridare al pianeta le foreste che c´erano circa 10 anni fa, sarebbe necessario piantare almeno 140 miliardi di alberi.

Luigi Bignami

E la perdita del patrimonio boschivo è equivalso, secondo il Protocollo di Kyoto, ad una diminuzione di otlre il 20% delle capacità di sottrazione dell´anidride carbonica dall´atmosfera e ad una perdita incalcolabile per la biodiversità, al loro interno infatti è presente il 90% delle specie terrestri del nostro pianeta.

Kyoto

Questi sono dati certi, ci vuole pochissimo a verificarli. Mettendoli assieme, vengono fuori i conti che ho fatto io prima. Ripeto, mi piacerebbe, anche solo a titolo di informazione, vedere in che modo si ottengono risultati differenti.

Ragionando in questo modo, la mano antropica è evidentissima. Questo vuol dire che l'uomo può controllare la temperatura, o meglio è in grado di farla crescere a suo piacimento, dal momento che non sappiamo come farla scendere...

Condizioni di vita umana in regioni tropicali si sono sempre avute, ma mai con una popolazione terrestre di 6,5 miliardi di persone. Guardiamo un secondo cosa succede nelle regioni tropicali! Guerra per l'acqua. Ora la cosa riguarda una determinata fascia latitudinale. Vogliamo che la cosa si espanda?

Al tempo dei Romani il clima era più caldo di adesso, ma la popolazione umana nettamente inferiore... Vogliamo per caso vedere cosa succede a trasformare la Cina, con tutta la sua popolazione, in una specie di Egitto? Siamo sicuri?

Come dice Iskall, 2 - 3 gradi in più di temperatura media della Terra è una cosa pazzesca!!!! Ma vi rendete conto che abbiamo avuto un auttunno 4° più caldo della media con un incremento di 0,6° dal 1975? Un incremento di mezzo grado a livello complessivo tiene conto di tutto, fino alla stratosfera! A livello del suolo gli incrementi (come di decrementi) sono molto più vistosi... 3° in più vorrebbe dire arrivare al punto in cui eravamo un paio di milioni di anni fa... Tigri dai denti a sciabola a Londra! Magari le scimmie antropomorfe erano adattate a quel clima. L'uomo non credo proprio. L'homo sapiens è una specie sviluppata negli ultimi 100000 anni, e per chi non lo sapesse l'ultima era glaciale, quella che stiamo vivendo, è iniziata 40 milioni di anni fa con picchi a partire dagli ultimi 3 milioni di anni. L'uomo è una specie legata al mondo glaciale e interglaciale non abbiamo MAI vissuto in epoche calde della storia della Terra.

Riguardo a kayak e aquiloni, il fenomeno in questione è quello del feedback. Si parla di feedback negativo quando il kayak ondeggia dalla parte opposta all'inclinazione, con energia in direzione contraria, di feedback positivo quando il kayak tende a seguire la spinta, con energia nella stessa direzione.

Ad esempio, il fenomeno della Corrente del Golfo fa da feedback negativo al riscaldamento globale.

Ad esempio, la saturazione degli oceani di CO2, o la liberazione di metano siberiano per lo scioglimento del permafrost fanno feedback positivo al riscaldamento globale.

Ora, per parlare di feedback occorre che vi sia un punto di equilibrio. Nel clima non c'è. O meglio, non sappiamo di climi (o cicli di climi) che possano essere considerati attrattori, matematicamente parlando. Probabilmente l'attrattore è caotico, ma non addentriamoci nella teoria del caos che è meglio.

Possiamo parlare di feedback unicamente per quanto riguarda eventi particolari, non certo per lo stato complessivo del sistema.

Credo di non sbagliarmi se interpreto il "rovesciamento del kayak" della polaretta come un "condizioni del clima inadatte alla vita (umana)".

In questo caso, la cosa è possibilissima. La Terra Bianca è l'esempio più tipico. Ma anche il modello venusiano. Simili eventi potrebbero accadere, e la cosa importantissima è che non sappiamo quali sono le cause primarie che li possono scatenare, quindi potremmo innescarle inconsapevolmente, oppure sventarle altrettanto inconsapevolmente.

Morale: non c'è. :lol:

La mano dell'uomo è palese, magari poi si scoprirà che in realtà tutto questo sarà un bene, che abbiamo sventato una Terra Bianca senza saperlo. Sono scettico al riguardo, ma può essere. :wub:

Tuttavia, dal momento che siamo umani e dobbiamo ragionare in tempi umani, portare un clima tropicale in Cina non mi pare ragionevole, portare -10° di media invernale a Londra non mi pare carino, trasformare l'Italia in un deserto lo è ancora meno.

Le vere proposte si possono fare in Parlamento, ok. Carina l'idea di mettere fuori legge i sacchetti di plastica a partire dal 2009: 340000 tonnellate di petrolio in meno ogni anno.

Però se la gente non cambia mentalità, se la gente non si convince che le sue azioni sono importanti, alla fine non si otterrà nulla.

La gente in genere non vuole sentire, per non dover pensare. Obbligarla ad ascoltare non può fare male. L'atteggiamento comune mi pare quello di Ferrara (per chi ha visto la puntata con Sirchia).

Sirchia: "una persone che per il proprio piacere e per i propri eccessi finisce in ospedale ruba risorse a chi è malato per davvero"

Ferrara: "lei non può privare del piacere per il cibo una persona"

Sirchia: "no, ma è giusto che sappia le conseguenze dei suoi atti"

Proviamo ad analizzare dei precisi fatti, e se volete, a smontarli?

- si staccano iceberg grossi come il Belgio, tre solo negli ultimi anni

- la corrente del golfo nel 2005 si è fermata e non era mai successo

- le febbri tropicali sono diventate normali in aree più a nord del loro habitat

- il mediterraneo contiene quasi solo specie del mar rosso

- la Groenlandia si sta sciogliendo nell'entroterra

- gli uragani hanno aumentato di intensità e frequenza

Il tutto negli ultimi tempi, se è naturale è cmq il kayak che si ribalta.

Si i fatti sono questi, la temperatura si sta alzando e faccio notare che è solamente in parte (io dico minoritaria, c'è chi dice maggioritaria) colpa nostra. Non nego l'evidenza ma cerco di dire che l'evidenza ha una strada futura che non possiamo prevedere in termini di eventi. Possiamo però cercare di controllare le emissioni di CO2 che sono il principale prodotto umano a questo fenomeno. Su quelle ci basiamo e sappiamo che attualmente il punto di non ritorno sta circa al 2060. Ora applicare politiche adatte per arrivare ad una inversione di rotta attorno al 2045-2050 sono la scelta più sensata perchè:

1- ci permette di non stravolgere il nostro collaudato stile di vita che ci piace tanto

2- permette di applicare una politica fatta di diverse strategie e di "piccoli contributi" per raggiungere un fine potendo giostrare diversi fattori invece di puntare tutto su una sola strategia...che poi magari fallisce e rimaniamo a picche

3- la temperatura continuerà a salire (comunque) ma il risultato di tale politica lo rallenterebbe per quanto riguarda il contributo umano

Il clima oscilla continuamente attorno ad un punto che si sposta, è un equilibrio dinamico e aggiungendo altre distorsioni (tipo l'uomo) il punto di equilibrio non è che scompare, semplicemente si sposta. Il fatto che il punto si spostasse anche prima significa che il risultato dipende dalle forse dei contributi. Torniamo quindi al punto di partenza: quanto pesa l'uomo? Gli studi dicono tutto e il contrario di tutto. Beric tu dici che non capisci come si fa a giungere a risultati diversi, dipende che variabili si considerano quanto si fa partire il programmone e il relativo computerone che fa i calcoli e sviluppa il modello. Spesso si usano come dati del trend di emissione di CO2 quello attuale, spesso quello medio dal 1850 ad oggi, spesso quello dell'ultimo anno. Un modello sensato parte (diciamo dal 2007) usando come dato di partenza quello del 2006 e poi mettendo una funzione che sia realistica. Realisticamente il livello di emissioni di CO2 aumenterà per qualche anno, io credo non più di 3-4 e poi inizierà a diminuire (a livello globale intendo). Se nel modello mettiamo invece che l'emissione è inesorabilmente in aumento (con tassi irrealistici oltretutto) allora è ovvio che nel 2060 siamo tutti morti per avvelenamento da CO2. Anche impostando una emissione in aumento per 10 anni, e poi stabile arriviamo comunque alla situazione che io ritengo quella più probabile. L'agenzia che tu hai citato e che io ritengo di parte è Greenreport, non gli altri dati che hai mostrato. Quelli li conosco bene come anche il grafico di Mauna Loa, che in ogni caso hai fatto benissimo a postare perchè è molto interessante.

la mano antropica è evidentissima

E' evidente, nessuno lo nega ma da evidente che è io non la promuovo a determinante oppure, se vogliamo, a "così tanto determinante".

Come dice Iskall, 2 - 3 gradi in più di temperatura media della Terra è una cosa pazzesca

Bè forse pazzesco no ma certamente non è poco. Il punto è che la Terra è un sistema che si regolamenta bene anche da solo. La Terra si riscalda => scioglimento dei ghiacci => maggiore evaporazione => più nubi => meno radiazione solare => meno caldo. Non mi pare che questo ragionamento sia sbagliato. Senza contare che un'altra (dannosa) emissione umana potrebbe essere la nostra salvezza: il particolato. Uno degli effetti del particolato è quello di essere uno sorta di schermaggio dal Sole...aspettiamo che i cinesi sputino fuori abbastanza particolato e la temperatura potrebbe anche smettere di salire...

Beric tu dici che non capisci come si fa a giungere a risultati diversi, dipende che variabili si considerano quanto si fa partire il programmone e il relativo computerone che fa i calcoli e sviluppa il modello. Spesso si usano come dati del trend di emissione di CO2 quello attuale, spesso quello medio dal 1850 ad oggi, spesso quello dell'ultimo anno. Un modello sensato parte (diciamo dal 2007) usando come dato di partenza quello del 2006 e poi mettendo una funzione che sia realistica.

Un modello come questo è estremamente semplice, si tratta, semplificando, di una catena markoviana, ovviamente partendo dal presupposto che la funzione non sarà lineare. ^_^

Una catena markoviana tanto gentil e tanto onesta pare ma in sostanza è inutile.

Nessun sistema è talmente semplice da poter essere descritto nel modo

stato futuro = f(stato presente)

che tu stai indicando. Un modello del genere non è ragionevole. Spesso sono gli unici talmente semplici da poter dare risultati, ma prima di considerarli attendibili... :figo:

Ne so qualcosa, dal momento che mastico modellazioni matematiche da un po'.

Un modello che abbia la pretesa di essere realistico e al tempo stesso ovviamente sperare di essere risolubile deve basarsi sullo stato presente e almeno su alcuni degli stati passati.

Inoltre tu dici che l'avvento delle nuove tecnologie eccetera. Ma chi dice che in Cina e India passeranno dal nulla al frigorifero extratecnologico, e non avranno invece una fase in cui verrano trasportati lì tutti gli scatorci anni '70? E se non in Cina, in Africa?

Servirebbe una politica mondiale intelligente, ma i precedenti fatti sulle automobili non sono incoraggianti. Un modello che tiene conto della diffusione delle tecnologie che ho visto non offre i risultati ottimistici che dici tu.

Inoltre io, quando chiedevo come si fa ad ottenere risultati diversi, mi stavo riferendo al tuo dato secondo il quale l'intervendo dell'uomo nel riscaldamento globale è solo del 4 %. Anche per questo riportavo i dati relativi a disboscamento e emissioni di CO2.

Più che altro, se come tu dici il riscaldamento antropico è del 4 %, mi piacerebbe sapere a quali cause naturali in particolare gli studi di harvard che citi imputano il restante 96 %. In fondo, le cause che possono produrre incremento di gas serra non sono poi tante...

Come dice Iskall, 2 - 3 gradi in più di temperatura media della Terra è una cosa pazzesca

 

Bè forse pazzesco no ma certamente non è poco. Il punto è che la Terra è un sistema che si regolamenta bene anche da solo. La Terra si riscalda => scioglimento dei ghiacci => maggiore evaporazione => più nubi => meno radiazione solare => meno caldo. Non mi pare che questo ragionamento sia sbagliato. Senza contare che un'altra (dannosa) emissione umana potrebbe essere la nostra salvezza: il particolato. Uno degli effetti del particolato è quello di essere uno sorta di schermaggio dal Sole...aspettiamo che i cinesi sputino fuori abbastanza particolato e la temperatura potrebbe anche smettere di salire...

Il sistema si regolamenta bene, ma il feedback positivo è un fenomeno naturalmente possibile. Magari temporaneo, ma se nel frattempo si va oltre la soglia di sopravvivenza la temporaneità sarà una consolazione da poco.

Il modello sull'evaporazione che dici è relativamente sensato, nel senso che quello che cambierà sarà la distribuzione delle piogge... A livello globale aumenteranno, ma saranno concentrate in tempi brevi a causa degli accumuli di energia, con temporali violentissimi e sostanzialmente poco benefici, e riguarderanno zone diverse dalle attuali. Vista la velocità dei mutamenti climatici attuali, la vita nomade è ben poco indicata alla società civile. La compensazione sulla radiazione solare è un effetto che è stato stimato anche quantitativamente, interverrà moooooolto avanti nel processo di riscaldamento. Ecco un esempio di compensazione di cui potrebbe non fregarcene nulla, visto che il punto a cui dovremmo arrivare per poterne beneficiare sarebbe estremo.

Sul particolato, purtroppo le micropolveri sono ancora troppo pesanti per fare effetto schermo. L'unico effetto attuale è quello, come avevo già scritto, di depositarsi in Groenlandia per diminuire l'effetto albedo. Magari con le nanopolveri... Certo però che sparare polveri cancerogene per stabilizzare il clima mi pare una scelta da disperati. E meno male che non siamo alle corde, eh!

Mi permetto di introdurre in questo topic il concetto di fattibilità: ok le grandi politiche e i piccoli contributi, ma si sta facendo? Si riesce a convincere gli interessati a farlo? E come? I tentativi in questo senso hanno funzionato?

La Terra si riscalda => scioglimento dei ghiacci => maggiore evaporazione => più nubi => meno radiazione solare => meno caldo

Aspetto che la smonti Lord Fulmine, ma a istinto mi sembra una semplificazione enorme...

Tnx per il bollettino meteo del futuro! ^_^

Per la Corrente, siamo nei guai...

Si ferma anche il monsone, mi chiedo se la tempestosità dei mari aumenterà ovunque. Iceberg esclusi dal conto, of course. A un certo punto le assicurazioni non si prenderanno il rischio neppure di una zattera carica di cotone...

Vorrei ricordare che il 90% dei commerci mondiali passa via mare, con i porti inondati come si fa?

Molto interessante la storia del Young Dryas. (OT L'Era Glaciale 2 è ambientato lì)

D'altra parte l'accrescersi dell'area di bassa pressione sull'antartico potrebbe portare maggiori precipitazioni nevose, almeno a breve termine... Quindi la partita è apertissima.

Olè :figo:

L'uomo è una specie legata al mondo glaciale e interglaciale

^_^

Sul kayak hai capito benissimo, e proprio perchè non c'è tempo per pensare nell'istante in cui si ribalta dobbiamo fare i conti ora, intanto che oscilliamo.

Tornando alla nostra piccola mappa del mondo arrosto...

- Asia: niente monsone e siccità (Yangtze non più fiume ma autostrada, lo è già quasi tutto l'anno)

- Africa: desertificazione

- Mediterraneo: tropici, con caldo e immagino anche malattie tropicali (non siamo più vaccinati...)

- Europa continentale: tempeste dalla mattina alla sera, per ulteriori informazioni chiedere ai moscoviti

- Nord Europa: ice

- Australia: grossi problemi di incendi, più caldo torrido

- Nord America: ? (ricordo solo le locuste)

- Sud America: niño pesantissimo

- Antartide: la partita è apertissima

Parliamo dei problemi sociali? L'Italia è già adesso il punto di sbarco ideale per le ondate immigratorie, mi chiedo cosa succederà quando arriveranno gli sfollati da sud e quelli dal nord...

Una nota su un punto tirato in ballo dalla Vipera: so che gli ambientalisti lo fanno, ma nessuno intende colpevolizzare l'uomo o fare lunghe tirate su quanto siamo disperati. E' giusto rilevare che esiste questo atteggiamento, e a mio parere è pessimo.