Hum, il video che hai linkato nel tuo secondo post (dopo mesi... non mi sorprende rivederti su un topic climatico XD), mi dava l'impressione dell'avvocato Azzeccagarbugli che parla a Renzo... chi combatte contro gli ambientalisti è il primo a urlare che simili film (come tutti quelli di michael moore, e simili) sono faziosi, con dati falsi e mal presentati, e sinceramente... un film americano che è un mezzo trailer elettorale non mi stupisce contenga delle manipolazioni della verità.

Naturalmente sul tema della protenzione dell'ambiente non ho bisogno di questo film per essere schierato... dovrebbe essere chiaro, da me :unsure:

più tardi guarderò volentieri il remix :blink:

Penso sia un errore abbastanza americano sfruttare il peso della propria personalità (politica o cinematografica) per avallare una tesi.

Quindi se uno non è di quella fazione può pensare che sia una auto-promozione e quindi fazioso anche nei dati. Per quanto mi riguarda, se era un filmato di Bush lo prendevo sul serio lo stesso.

Non ho in mente l'azzeccagarbugli, la cosa che mi interessa del secondo video è la relazione con il secondo del primo post: se la groenlandia è il nuovo lago agassiz per fermare la corrente del golfo, e si sta effettivamente sciogliendo nell'entroterra...

Mi piacerebbe discutere in merito alla correttezza dei dati, che a me sembra piuttosto oggettiva. Non perchè lo dice Gore, ma perchè li ho già sentiti da altre fonti attendibili.

C'è qualcosa al cui riguardo hai sentito spiegare tesi opposte che ti convincono di più?

Mi sembra che i tuoi dubbi siano concentrati sui due video di cui parlavo prima...

La domanda (che mi sembra fosse anche nel primo post di questo topic) è: che cosa sta per succedere?

Aggiungerei poi cose tipo: tra quanto? si può cambiare? si può sopravvivere? chi colpisce?

Che nostalgia...

I bei tempi in cui con il ghiacciolo discutevamo di era glaciale da venire...

Beh, è possibile, un mio vecchio lavoro in un gruppo di ricerca mirava a ottenere dati in questo senso, e siamo riusciti a specificare che l'arresto della corrente del Golfo è possibilissimo, ma quanto al quando...

Se e quando succederà, avremo uragani tropicali intensissimi, visto che l'energia termica delle acque del golfo del Messico non potrà più disperdersi... Poi avremo un nord-europa notevolmente più freddo dell'attuale, con temperature simili a quelle delle rispettive latitudini americane, ma in Italia? Beh... Avete presente il Sahara? Ecco, non sarà così perché abbiamo un sviluppo costiero favorevole, ma l'idea sarebbe quella.

Avremo problemi idrici di notevole portata, e in un paese dove il 40 % dell'acqua delle reti idriche va persa è come sparare sulla Croce Rossa. Senza ghiacciai la produzione di energia idroelettrica e l'irrigazione saranno prostrate, le piogge (comunque in calo sulla nostra penisola del 20 %) saranno immani rovesci nei mesi di dicembre e settembre, un clima da savana, che poco bene faranno alla terra... Avete presente le grandi piogge di questo settembre (quasi 30 cm d'acqua)? Bene, circa il 40 % è andato perso, perché erano piogge così violente che il terreno non faceva in tempo ad assorbire l'acqua. In ogni caso un paese non può reggersi solo su un sistema fluviale a regime torrentizio... Le sorgenti tendono a esaurirsi, idem le falde, salvo quelle sotto i centri urbani, dove però l'acqua è inquinata.

Stime attendibili prevedono che entro il 2060 le temperature registrate nella terribile estate del 2003 saranno sotto la media. Avere decine di migliaia di morti l'anno per il calore, come in Francia appunto nel 2003, non sarà più un tabu.

Uno studio della Commissione Europea vede in pericolo il 25 % del PIL italiano a causa dei cambiamenti climatici, il ministro Padoa Schioppa ha chiamato a Roma gli esperti di Bruxelles per stilare piani preventivi a medio termine.

Le bungavillee iniziano a fiorire in Italia, le cicogne volano sopra Ginevra, entro il 2100 in Valle d'Aosta non ci saranno più ghiacciai, mentre il nord europa sentirà freddo... Sarà un clima molto più estremo, con venti violentissimi che spazzeranno le regioni centrali, mentre il ritorno del ghiaccio in Scandinavia arresterà il processo di innalzamento geologico del sud della Francia.

E tuttavia possiamo dire che il ritorno del freddo toglierà acqua dolce dai mari, la Corrente del Golfo riprenderà a fluire e il sistema si ristabilizzerà? NO. Il sistema è sempre un equilibrio, ma un equilibrio dinamico. L'azione dell'uomo porta a accelerare sempre di più gli spostamenti di questo punto di equilibrio.

Una volta si discuteva del mondo che avremmo lasciato ai nostri figli, io invito a discutere del mondo che ritroveremo noi stessi in futuro.

Ma tanto la gente, inteso come nome collettivo e senza alcun riferimento a individualità specifiche, è pronta a schierarsi in favore dell'ambiente, quando le rinunce le fanno gli altri...

"Armiamoci e partite!!!"

La mia opinione è che il 2006 sia stato solamente un anno anomalo, ce ne sono stati e ce ne saranno. Con questo non voglio negare che la temperatura sia in crescita ma questa non è così rapida da poter arrivare a conclusioni catastrofiche. Io penso che voler prevedere il cambiamneto del clima a livello globale sia una cosa impossibile, visto che non ci azzeccano nemmeno le previsioni del tempo per il giorno successivo...

Tagliamo la testa al toro: non torneremo al clima del 1400 perchè il nostro stile di vita consuma molto di più, non sto parlando di monster truck o chissà cosa; sto parlando di acqua calda e computer... Vogliamo smettere di produrre gas serra? Benissimo: usiamo acqua fredda, ci spostiamo a piedi ed addio elettricità per come la intendiamo. Vogliamo davvero dirla tutta? I sistemi di refrigerazione (condizionatori) usano fluidi frigoriferi che in atmosfera sono causa di un effetto serra oltre 1000 volte più forte di quello causato dalla CO2. Allora smettiamola di volere 15 in casa in estate e 28 in inverno, smettiamola di intasare le strade per spostarci di 200 metri. Ci accorgiamo che piano piano stiamo tornando a livelli di vita del 1800. Chi veramente vuole fare questo? Credo solamente i mormoni.

Migliorare si può? Certo che si può, costruire auto più efficienti, centrali elettriche più efficienti o che non emettono gas serra (rinnovabili e nucleare), mettere una tassa SERIA sulla emissione di CO2 (non come la tassa-farsa prevista dal sistema dei certificati verdi).

Ma la verità è che per migliorare in maniera tragica la situazione siamo noi che dobbiamo cambiare, è questo il passo difficile ma nessuno comincia a farlo. In quanti tengono finestra chiusa e luce accesa? In quanti la luce accesa senza motivo? In quanti lasciano il pc acceso per delle ore solo per non dover accenderlo quando si avrà bisogno di usarlo?

Tra un po' discuteremo di era glaciale corrente...

avremo uragani tropicali intensissimi, visto che l'energia termica delle acque del golfo del Messico non potrà più disperdersi

Saranno felici le locuste. Proprio in questi giorni stanno devastando lo Yucatan, perchè gli uragani favoriscono la loro riproduzione...

Fulmine, posso farti qualche ulteriore domanda in base agli studi che hai fatto?

Parlavi di sviluppo costiero: l'innalzamento dei mari mette a rischio i porti, vero? Già adesso con i cargo post-panamax c'è il problema di non riuscire a dragare i porti e quindi attraccano al largo, se si alza il livello dei mari ci sarebbe più pescaggio per un certo periodo ma poi sarebbero i primi a essere inondati.

Una cosa è dire che si accentuerà la tendenza alle rotte oceaniche per i mega-carriers + feeder lines fino ai porti ordinari, ma già questi scoppiano adesso (Genova e Rotterdam, per dirne una) non penso che con la riduzione dei mq a disposizione per i servizi di terra le cose miglioreranno... come si collegheranno le vie commerciali marittime a quelle di terra?

Un'altra cosa curiosa, di cui si parla adesso, è la rotta polare. A parte che qualche capitano con comune buon senso ha già fatto notare che meno ghiaccio perenne vuol dire solo più iceberg, a parte che il riscaldamento vuol dire più tempeste... se si richiude a breve, investimenti tipo il porto canadese i cui diritti sono stati acquistati dagli americani... (non c'è una faccina che si dissolve?)

Avete presente quell'enorme iceberg tabulare che è in rotta di collisione con le piattaforme petrolifere del mare del nord? Per ora se ne sta vicino a Baffin, ma anche a mobilitare l'intera International Ice Patrol come si ferma? Non è uno scherzo mollare le 12 ancore di una piattaforma mobile... se è mobile...

Per non parlare delle navi.

Volevo fare una mappatura delle aree a rischio, ci stai? Hai spiegato l'Italia e in generale le zone centrali, hai qualche idea di cosa succede a Francia, Germania e Inghilterra? Del sud del mondo so solo che diventerà siccitoso, ma ignoro completamente l'asia (tifoni giapponesi e siccità cinese a parte) e so pochissimo del sud america. L'africa sarà la solita devastazione in versione peggiorata.

In generale ci sono delle precise conformazioni a rischio: bacini fluviali (alluvioni), montagne (smottamenti e valanghe), coste (inondazioni), zone soggette a tifoni e uragani...

In caso di emergenze, correggetemi se sbaglio, è meglio essere in città: più vicini agli ospedali e ai centri di distribuzione delle risorse alimentari, anche se la violenza urbana le renderà piuttosto insicure. Meglio comunque che essere fuori dalle principali arterie di comunicazione, le uniche aperte in quei casi.

C'è altro da dire? Sicuramente sì ma non lo so o non mi viene in mente... cominciamo a mettere su un quadro della situazione a medio termine?

dagli ultimi interventi sembra di essere vicini all'apocalisse....

è vero che la situazione non è delle migliori, ma qui stiamo esagerando... alla fine questi studi tendono sempre a vedere le cose in maniera peggiore di come si rivela poi alla fine...

ciao :unsure:

>_>

alla fine questi studi tendono sempre a vedere le cose in maniera peggiore di come si rivela poi alla fine

Mi fai qualche esempio di grandezza paragonabile? E mi spieghi gli errori di analisi per cui la previsione finale si è rivelata sbagliata?

dagli ultimi interventi sembra di essere vicini all'apocalisse....

Se le cose continuano a peggiorare al ritmo attuale, lo siamo.

Se le cose vanno avanti così, lo sono i nostri figli.

Se le cose iniziano a migliorare, lo sono i nostri nipoti.

Se le cose iniziano SERIAMENTE a migliorare, forse possiamo ritenerci al sicuro da problemi climatici - da questi problemi.

Morgil, il film di cui hai linkato una scena è di fantascienza. O meglio, rappresenta la peggiore delle situazioni realisticamente possibili. Non è un rischio che oso assumermi.

alla fine questi studi tendono sempre a vedere le cose in maniera peggiore di come si rivela poi alla fine

 

Mi fai qualche esempio di grandezza paragonabile? E mi spieghi gli errori di analisi per cui la previsione finale si è rivelata sbagliata?

i vari calcoli sulla fine del petrolio....

c'era chi lo dava per esaurito già nel '90, un po' come venezia che ogni dieci anni si dice che scomparirà entro dieci anni....

per carità, non sto dicendo che la situazione sia bella e che non si debba arginare, ci mancherebbe.... >_>

Sarà dietrologia, ma in quei due casi io vedo un interesse economico.

Allarme petrolio: tutti a fare scorta e su con i prezzi.

Allarme venezia: tutti mecenati e avanti con i fondi per il mose e altri interventi.

Inoltre si tratta di situazioni difficilmente quantificabili: esiste uno stato che dica sinceramente quanto petrolio gli rimane? Sarebbe come giocare a poker con le carte scoperte.

Per venezia, si parla in parte di acqua alta e in parte di fondamenta erose, ma esistono dei carotaggi o test non invasivi degli isolotti e una mappatura del cedimento?

In questa situazione abbiamo una tonnellata di dati basati sia sui precedenti storici (carote di ghiaccio) che su modelli teorici, e soprattutto questi ultimi li stiamo vedendo verificarsi un po' per volta. La corrente ha già rallentato del 30%

su questo sono d'accordo con te....

come già detto, sono d'accordo sul fatto che la situazione non sia buona,

ma non credo sia così tragica... poi magari mi sbaglio io, anche se spero di no.

Appena sarò a Torino con una connessione decente risponderò in dettaglio al polaretto, nel frattempo solo una parola agli ecoscettici.

Chi dice che il 2006 è stato un anno anomalo, sbaglia.

L'autunno 2006, a Torino, è stato il quarto più caldo della storia, ma tutti e 4 cadono nell'ultimo decennio. Per avere un autunno più freddo della media dobbiamo tornare al 1992, mentre per avere un autunno tale da far gelare a dicembre i laghetti del parco del Valentino dobbiamo tornare al 1985, un anno che poi comunque passò alla storia per il freddo invernale.

Invito a procurardi le cartine di Luca Mercalli, il più valente metereologo italiano.

Ah, chi dice che il 2006 era un anno atipico! L'estate 2006 è stata appena appena più calda della media, dal momento che un agosto freddo ha bilanciato un luglio e un giugno bollenti... Ma nonostante questo dal 2003 ad oggi i ghiacciai italiani hanno perso quasi 8 metri di spessore, e capirete da voi che essendo lo spessore medio 20 metri siamo messi male...

Inoltre, nel 2006 non c'era il Nino (la tilde sulla "n" non riesco a metterla, ma avete capito cosa intendo). Nel 2007 ci sarà.

Buona sauna a tutti. All'inferno farà caldo.

Se le cose continuano a peggiorare al ritmo attuale, lo siamo.

In questa situazione abbiamo una tonnellata di dati basati sia sui precedenti storici (carote di ghiaccio) che su modelli teorici, e soprattutto questi ultimi li stiamo vedendo verificarsi un po' per volta

Dico ma la razza umana è così arrogante da dichiararsi colpevole del cambiamento del clima? Ma cosa credete che il clima sulla Terra sia sempre stato lo stesso? No perchè io ho sempre saputo di glaciazioni e di periodi caldi...potremmo parlare dei cicli di emissione del calore del Sole...potremmo discutere del fatto che in passato le eruzioni vulcaniche erano più frequenti e quindi c'erano più detriti a schermare i raggi solari...potremmo anche dire che i sistemi per le previsioni del tempo difficilmente ci prendono a pochi giorni di distanza figurarsi a decine di anni.

Potremmo anche dire che oggi il tema del "stiamo distruggendo la Terra" va incredibilmente di moda, la temperatura sta aumentando è vero ma l'apporto umano della CO2 è solo il 3-4% del "traffico" totale dovuto a cause naturali...

Potremmo certamente segnalare il fatto che in passato si sono verificate catastrofi ambientali pazzesche senza che l'uomo potesse averne colpa alcuna...possiamo anche dire che predicare bene e poi accendere il condizionatore è darsi una martellata agli zebedei...oppure potremmo semplicemente prendere atto del fatto che il clima sta cambiando e che l'uomo in questo cambiamento gioca un ruolo marginale. Basta con i catastrofismi e le fobie da "the day after tomorrow", basta con l'irrealismo pompato da politici interessati e media che devono fare notizia e per favore cerchiamo di capire che se Babbo Natale non esiste perchè non è fisicamente possibile che faccia quello che dovrebbe fare...ebbene non è fisicamente possibile che l'uomo abbia una rilevanza così pesante e che il cambiamento climatico sia solamente o in larga parte opera nostra.

Dico ma la razza umana è così arrogante da dichiararsi colpevole del cambiamento del clima? Ma cosa credete che il clima sulla Terra sia sempre stato lo stesso? No perchè io ho sempre saputo di glaciazioni e di periodi caldi...

Ma non è mai successo che il CO2 arrivasse al triplo dei valori che di solito precedono immediatamente una glaciazione...

E soprattutto non confondiamo le catastrofi cicliche con quelle anomale. Non confondiamo le catastrofi occasionali con quelle annunciate.

otremmo anche dire che i sistemi per le previsioni del tempo difficilmente ci prendono a pochi giorni di distanza figurarsi a decine di anni.

Questo è proprio errato. Sono proprio le previsioni a breve che danno problemi, è più facile sapere se ci saranno cent'anni di freddo che sapere se il 12 gennaio 2060 nevicherà.

oggi il tema del "stiamo distruggendo la Terra" va incredibilmente di moda

Vero, è una moda, e alla maggior parte della gente basta annuire preoccupata per sentire di avere fatto la propria parte. Quelli che restano di solito sono coloro che lo prendono come un fatto di costume o che hanno troppa paura per poter ammettere che sia vero.

potremmo semplicemente prendere atto del fatto che il clima sta cambiando e che l'uomo in questo cambiamento gioca un ruolo marginale

Ok, mettiamo che sia così. Anche se non è colpa tua, non ti interessa sapere che cosa ti aspetta e che cosa puoi fare per tentare di sopravvivere?

Basta con i catastrofismi e le fobie da "the day after tomorrow"

Basta anche con i "è troppo brutto, non è vero che succede perchè io non voglio". Hai presente le catastrofi di cui parlavi? Anche per quelle non avremmo potuto fare niente. Eppure se ci fossimo state e avessimo potuto studiarle, avremmo detto che erano catastrofismi?

basta con l'irrealismo pompato da politici interessati e media che devono fare notizia

I media e i politici possono fare il casino che gli pare, io uso il mio cervello e analizzo i dati. Se mi sembrano corretti loro possono anche dire che ci aspetta l'Eterna Primavera che non per questo gli credo.