Io credo che col tempo le cose potranno solo peggiorare, la gente è stufa e commette gesti esagerati che comunque riesco a capire. Di zingari buoni ,qui a Milano, ne ho visti pochi, la fama negativa che hanno se la sono guadagnata col tempo.

Se qualcuno non si sente tranquillo ad avere vicino a casa un campo nomadi ha tutta la mia comprensione.

Noi abbiamo considerato generalizzanti e offensive le parole dell'articolo su Spiegel ai tempi dei Mondiali, tra l'altro senza conoscere l'opinione personale dell'autore del pezzo.

Ci sono criminali italiani, e penso che se tra questi ci mettiamo evasori, collusi, corrotti e corruttori di ogni ordine e grado, raccomandati e via dicendo, non siano poi così pochi. Eppure per chi dice "Italiano mafioso" noi ci indignamo, dicendo che l'Italia non è solo mafia.

Perché a noi questo diritto e a loro no? Perché, per colpa di pochi/alcuni/molti (ma certamente non tutti) criminali in un campo nomadi, devono pagare anche gli onesti, per la sola colpa di appartenere alla stessa etnia?!?

Sarebbe come bombardare tutta la Sicilia perché pochi/alcuni/molti Siciliani sono mafiosi, o idem Napoli per la camorra.

Io posso non generalizzare su determinate etnie "accusate" di creare problemi, per quanto riguarda l'Italia, potrebbe essere sbagliato visto che in molti lavorano tranquillamente e conducono correttamente la loro vita nel nostro paese, ho la mia idea ovviamente, frequentemente condivisa. Generalizzare in questi casi potrebbe essere sbagliato, anche se il discorso è diverso da quello del giornalista tedesco che parlava abitando in un altro paese e non vivendo la realtà italiana, parlava per luoghi comuni, cavolate diciamocelo, le solite sull'italiano mafioso "Ah! Italia! Pizza,Mafia,Mandolino,Spaghetti!".

Il discorso è ulteriormente diverso sugli zingari. Questi sono chiaramente un problema e qui però la mia opinione la dichiaro più fermamente, non è un generalizzare, visto che la maggior parte di questi danno palesemente fastidio. Se vieni con me da ste parti a chiedere alla gente per strada cosa pensa degli zingari, ogni dieci persone se ne trovi due che ti dicono qualcosa di non negativo sei fortunato. Ed è normale, perchè creano solo problemi. Posso raccontarti un mare di episodi che li riguardano. E non tiriamo fuori il discorso che anche noi italiani rubiamo,stupriamo e siamo dei vandali (non dico cmq che noi siamo degli stinchi di santo, anzi!) perchè se guardiamo in rapporto quanti sono loro e i danni che fanno...

Ricordo un vecchio episodio che citavo prima e riguarda il paese in cui vivo:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronach...24/milano.shtml

Quel campo nomadi ,Capo Rizzuto, è stato eliminato per fortuna nel giro di pochi giorni (non so se di recente qualcuno sia ritornato però)

http://www.dsmilano.it/html/Pressroom/2005...o-campo-rom.htm

i siti li ho presi a caso da google più che altro per indicare i fatti, potete cercare anche voi roba a riguardo in giro, cmq di esempi ne posso fare sia su fatti che mi riguardano personalmente piuttosto che altro.

Saluti

Generalizzare in questi casi potrebbe essere sbagliato, anche se il discorso è diverso da quello del giornalista tedesco che parlava abitando in un altro paese e non vivendo la realtà italiana, parlava per luoghi comuni, cavolate diciamocelo, le solite sull'italiano mafioso "Ah! Italia! Pizza,Mafia,Mandolino,Spaghetti!".

Il discorso è ulteriormente diverso sugli zingari. Questi sono chiaramente un problema e qui però la mia opinione la dichiaro più fermamente, non è un generalizzare, visto che la maggior parte di questi danno palesemente fastidio. Se vieni con me da ste parti a chiedere alla gente per strada cosa pensa degli zingari, ogni dieci persone se ne trovi due che ti dicono qualcosa di non negativo sei fortunato. Ed è normale, perchè creano solo problemi. Posso raccontarti un mare di episodi che li riguardano. E non tiriamo fuori il discorso che anche noi italiani rubiamo,stupriamo e siamo dei vandali (non dico cmq che noi siamo degli stinchi di santo, anzi!) perchè se guardiamo in rapporto quanti sono loro e i danni che fanno...

Non vedo francamente tutta questa differenza :lol: dici che lui non viveva la realtà italiana, ma nemmeno tu vivi la realtà zingara: vivi l'influenza che tale realtà ha sul tuo paese e i pareri dei tuoi concittadini su tale realtà. Quando dici che la maggioranza dà palesemente fastidio generalizzi, poichè non sei in possesso dei dati: tuttavia, non sono in disaccordo su questo, anzi ne sono convinto, ma questo E' generalizzare, non è mica un peccato mortale o un atto illegale generalizzare, mica bisogna difendersi a prescindere da tale accusa :ninja: sul guardare il rapporto ho già detto: i dati vanno interpretati, non parlano da soli. Tu puoi scoprire che il 90% degli zingari ruba, ma puoi scoprire anche che il 99% dei carcerati sono maschi... si può dire tutto o nulla, dipende dalla situazione e dall'interpretazione. Sugli articoli citati si denota una certa confusione tra rumeni, campi nomadi, rom e zingari: rinnovo l'invito a documentarsi bene, non cercare a caso su internet o parlare con persone a caso.

Per conoscere una persona non basta parlare con un suo amico, guardare cosa mangia o che rifiuti lascia in giro.

Non vedo francamente tutta questa differenza :ninja: dici che lui non viveva la realtà italiana, ma nemmeno tu vivi la realtà zingara: vivi l'influenza che tale realtà ha sul tuo paese e i pareri dei tuoi concittadini su tale realtà.

Ok, allora diciamo che io vivo l'influenza che tale realtà ha sul mio paese, mentre lui non può dire lo stesso, se parla degli italiani che vivono nel suo paese allora è un altro discorso.Ma non mi pare fosse il caso del giornalista. Cmq a mio avviso il confronto non ci sta lo stesso.

Sugli articoli citati si denota una certa confusione tra rumeni, campi nomadi, rom e zingari: rinnovo l'invito a documentarsi bene, non cercare a caso su internet o parlare con persone a caso.

Per conoscere una persona non basta parlare con un suo amico, guardare cosa mangia o che rifiuti lascia in giro.

Ale, io ti ho preso questo articolo per fare un esempio, come zingari intendo chi vive nei campi nomadi, è a quelle persone che mi riferisco, le stesse di cui mi pare si parli nell'articolo riportato ad inizio topic. E non mi baso solo su una ricerca fatta a caso su internet, è il primo esempio che mi è venuto in mente, ora una discussione così non è che non posso portarla avanti solo perchè non posso portarti dati precisi, cifre e numeri, io vedo come loro si comportano qui e tanto mi basta per giudicarli, perchè su un paio di episodi puoi passarci sopra, ma quando quegli episodi diventano troppi (da troppo tempo ormai) inizi a digerirli un pò meno.

Molti di voi probabilmente sono fortunati e vivono in posti tranquilli senza certi tipi di problemi e senza starci dentro secondo me è difficile parlarne.

Ale, io ti ho preso questo articolo per fare un esempio, come zingari intendo chi vive nei campi nomadi, è a quelle persone che mi riferisco, le stesse di cui mi pare si parli nell'articolo riportato ad inizio topic. E non mi baso solo su una ricerca fatta a caso su internet, è il primo esempio che mi è venuto in mente, ora una discussione così non è che non posso portarla avanti solo perchè non posso portarti dati precisi, cifre e numeri, io vedo come loro si comportano qui e tanto mi basta per giudicarli, perchè su un paio di episodi puoi passarci sopra, ma quando quegli episodi diventano troppi (da troppo tempo ormai) inizi a digerirli un pò meno.

tranquillo, non era critica a te :lol: ma ti capisco, gli episodi diventano troppi non solo nella nostra vita (da secoli gli zingari sono trattati/considerati così), solo che la differenza tra rumeni che vivono in campi nomadi e zingari rom c'è ed è importante. Per questo invito a diffidare di tali informazioni: ci credo che la tua esperienza porti a giudicare negativamente, ma magari se rianalizzi tali informazioni (così come i media che te li hanno forniti) in virtù di differenze importanti (tipo rumeni/rom) le cose possono cambiare. E' indubbio che non siano cose di dominio pubblico, ma si rischia di fare un calderone troppo pieno e di non comprendere tutte le parti in causa :ninja:

Ehm...Vipera, avrò perso qualche passaggio, ma il tuo discorso mi sembra ambiguo. Che anche tu condanni l'atto in sé è abbastanza chiaro (e mi sembra di averlo letto anche in messaggi precedenti), ma poi dici che capisci le ragioni del gesto. Queste due affermazioni messe assieme non dico che siano inconciliabili, ma qualche grattacapo lo danno, e si prestano ad una molteplicità di interpretazioni, di cui le principali sono queste:

1- "Hanno sbagliato ma hanno agito sulla base di un sentimento di malessere diffuso presso gli abitanti della zona, vanno capiti";

2- "Hanno sbagliato ma hanno agito a seguito di provocazioni, quindi per autodifesa; vanno condannati, ma bisogna riconoscergli parecchie attenuanti in sede legale";

3- "Hanno commesso una sequela di crimini gravi e pertanto vanno puniti dopo aver accertato la loro responsabilità, senza sconti né ritardi; successivamente, dato che il problema rom è stato portato all'attenzione di tutti, spetterà alle istituzioni risolverlo adottando gli opportuni provvedimenti".

Da parte mia l'unica interpretazione moralmente accettabile è la terza; se mi dici che intendevi questo mi trovi pienamente d'accordo, altrimenti mi sa che siamo su posizioni diverse...

Io credo, come te, che la terza soluzione sia la più sensata. Non dimentico che siamo in Italia e che quindi il crimine "di massa" spesso non viene punito o viene trattato all'acqua di rose; non dimentico il fatto che c'è molto buonismo latente per cui si tende a far passare gli zingari (o spesso i criminali) come "poveretti" che sono stati prodotti dal sistema. Ciò non toglie che io la pensi come te, pur condividendo il sentimento di sdegno che probabilmente molti di quei cittadini avevano.

L'ipotesi che fai tu non è violenza, ma difesa legittima, disciplinata a norma di legge. In sostanza è lo Stato che, attraverso una sua norma, ti permette di agire così. Nessuna contraddizione con ciò che ho detto prima, quindi.

Violenza invece è tutto ciò che si pone al di fuori della legge; ammazzare la fidanzata infedele è violenza; prendere a bastonate un poliziotto allo stadio è violenza; appiccare un incendio a beni altrui è violenza. E roba del genere non può, ma DEVE sempre essere evitata.

Si concordo sugli esempi che hai portato ovviamente, credo però che in Italia il confine di quanto considerato violenza sia da rivedere (ad esempio e non voglio aprire una polemica, sia chiaro, sparare ad un ladro in flagranza di reato senza ucciderlo io non la considererei violenza)

Più che allo Stato io darei la colpa alle persone che lo rappresentano in maniera indegna

Io credo che sia un cane che si morde la coda più che una cosa distinta stato/statisti...

Io credo, come te, che la terza soluzione sia la più sensata. Non dimentico che siamo in Italia e che quindi il crimine "di massa" spesso non viene punito o viene trattato all'acqua di rose; non dimentico il fatto che c'è molto buonismo latente per cui si tende a far passare gli zingari (o spesso i criminali) come "poveretti" che sono stati prodotti dal sistema. Ciò non toglie che io la pensi come te, pur condividendo il sentimento di sdegno che probabilmente molti di quei cittadini avevano.

 

...

 

Si concordo sugli esempi che hai portato ovviamente, credo però che in Italia il confine di quanto considerato violenza sia da rivedere (ad esempio e non voglio aprire una polemica, sia chiaro, sparare ad un ladro in flagranza di reato senza ucciderlo io non la considererei violenza)

Effettivamente hai ragione: non la pensiamo poi tanto diversamente, tranne che magari per un paio di punti...=p

La differenza sta nella minor condivisione, da parte mia, del tuo sentimento di sdegno. Alla luce di quello che hanno fatto quegli esaltati non me la sento di dare nessuna forma di giustificazione.

Piccolo OT: l'esempio che fai tu non è violenza, in quanto è un'ipotesi prevista dalla legge, e per ciò autorizzata; non farti ingannare quando al telegiornale si parla di iscrizione nel registro degli indagati del proprietario che ha sparato al ladro ferendolo; si tratta, nella maggior parte dei casi di un atto dovuto per far partire le indagini.

In un secondo tempo va stabilito se ci sia stato o meno l'eccesso, ma questo è il giudice a stabilirlo caso per caso, e spesso il tutto si risolve con il proscioglimento dell'indagato...