Immigrati clandestini, rom, si mette tutto in un calderone, si prende il peggio e lo si usa per classificare l'intera categoria

Adesso non esageriamo, i delinquenti ci sono e io non faccio l'eguaglianza clandestino=non italiano=zingaro=criminale.

Altrimenti io, che leggo per caso in un sondaggio che la maggior parte dei criminali è maschio, potrò sparare a vista contro tutti i maschi

Qui non si parla di sondaggi, si discute del fatto che non c'è applicazione di giustizia che è ben diverso da constatare che una data percentuale di zingari è in realtà un ladro/stupratore/borseggiatore o che altro.

alla fin della fiera è: dei cittadini di Opera han bruciato case provvisorie invernali di rom. Si spera che tale atto illegale sia punito, così come i vari atti illegali di cui si macchiano alcuni (pochi, molti, quasi nessuno, quasi tutti) i rom. Si spera anche che chi comprende le ragioni che stanno dietro al primo gesto riesca a comprendere anche le ragioni che stanno dietro al secondo, e viceversa

Precisamente è questo il punto della discussione che è stato un po' perso di vista. Io dal canto mio ho provato a spiegare perchè lo abbiano fatto senza in alcun modo voler giustificare l'atto in sè.

un italiano che ruba miliardi, e che invece di pagare per questo prende ancora abbondanti rendite, verrebbe trattato allo stesso modo? Si penserebbe di incendiargli la sua bella tenuta con tanto di esercito privato? Eppure è un criminale forse peggiore dei rom che infestano le nostre città (e a nessuno viene in mente, come ho scritto prima, che bruciare un campo nomadi vuol dire spedirli in mezzo alle strade, e non scacciarli...).

Scusa ma questo che diavolo ha a che fare con questa discussione. Questo è un altro discorso che si potrebbe fare. Paragonando e tirando in ballo queste cose potrei dire "si ma allora Andreotti è stato assolto" oppure "i tempi di prescrizione di certi reati sono troppo brevi" oppure "Scaramella è stato arrestato perchè conosce i nomi di chi prendeva la busta paga da Mosca" ma tutto questo è un altro discorso e quindi in questo contesto non serve a nulla tranne che ad alzare un polverone.

Rispondo con quanto ho già detto

 

Nelle punizioni, non si può prescindere dalle cause che hanno scatenato il comportamento

Questo è vero solo nei casi in cui la legge lo stabilisce e solo limitatamente alla configurazione del tipo di reato (e alle sue attenuanti/aggravanti).

Come ha detto Xay un omicidio può essere preterintenzionale o volontario, a seconda dell'intenzione dell'omicida. Io ci aggiungo che esiste l'aggravante del reato compiuto per futili motivi, ad esempio. Ma per altri reati, come il danneggiamento o l'istigazione all'odio razziale, o i reati tentati (es. tentato omicidio) la volontarietà dell'atto è innegabile. Se l'hai commesso volevi commetterlo. Quindi vai punito.

Se ti riferivi invece al fatto che "se l'atto è stato compiuto vanno analizzate le cause che hanno portato a ciò" hai pienamente ragione, ma ciò non interferisce minimamente con l'esercizio della giustizia.

I criminali vanno puniti, innanzi tutto. In secondo luogo se le forze politiche al governo riterranno opportuno affrontare la "problematica rom" adottando provvedimenti o quant'altro ben venga, altrimenti si continueranno ad applicare le norme del codice penale già in vigore, anche nei loro confronti.

E se poi queste norme non funzionano grazie all'indulto, alla magistratura che va a rilento, ai tempi di prescrizione troppo brevi, a Milingo o alle macchie solari...beh, non è incendiando tende che si risolve il problema.

Io gradirei semplicemente che venisse applicata la legge. Purtroppo spesso la frase ricorrente è "ma tanto sono zingari, loro sono così cosa ci puoi fare". Amen allora se io nasco in un clan mafioso sono abituato a uccidere estorcere e quanto altro mi si dovrebbe dire la stesa cosa. Il problema è sempre lo stesso: essendo una minoranza c'è sempre lo spauracchio di sentirsi dire "razzista, razzista" e quindi si lascia perdere sperando di non capitarci in mezzo.

Io sono per la totale ed indiscriminata applicazione delle norme del codice penale nei riguardi di atti criminali, che siano compiuti da italiani, rom, albanesi, turchi o visigoti, e penso che il "ma tanto sono zingari, loro sono così cosa ci puoi fare" sia una frase che non stia né in cielo né in terra. Nessuno mi ha mai dato del razzista per tutto ciò.

Al di fuori del codice penale però nessuno può pensare di farsi giustizia da sè, in quel caso si tratterebbe solo di una diversa forma di criminalità, nulla più nulla meno. E come tale va punita.

Poi in un secondo momento, come ho spiegato sù, se necessario si prendono i dovuti provvedimanti a livello legislativo/amministrativo.

Al di fuori del codice penale però nessuno può pensare di farsi giustizia da sè, in quel caso si tratterebbe solo di una diversa forma di criminalità, nulla più nulla meno. E come tale va punita.

Poi in un secondo momento, come ho spiegato sù, se necessario si prendono i dovuti provvedimanti a livello legislativo/amministrativo.

E' esattamente questo il punto, sono le istituzioni che si devono farsi carico di questi problemi e cercare di risolverli, cosa che per altro NON sta accandendo, altrimenti assisteremo sempre più spesso a questi atti esasperati e alla "Giustizia fai dai te".

Immigrati clandestini, rom, si mette tutto in un calderone, si prende il peggio e lo si usa per classificare l'intera categoria

 

Adesso non esageriamo, i delinquenti ci sono e io non faccio l'eguaglianza clandestino=non italiano=zingaro=criminale.

Il fatto che non l'abbia fatta tu non vuol dire che non sia stata fatta in questo topic... Purtroppo si cerca di rispondere a tutto, ed è difficile separare i singoli interventi.

Per restare a parole tue, comunque, tu hai detto che ai tg si sentono spesso notizie di violenza perpetrata da rom. Oltre a citarti i dati di Torino come ho fatto, che si riferiscono comunque ad un solo caso, per quanto sostanzioso sia, mi viene da pensare che sono veramente pochissime le volte che si sente parlare di zingari per casi di violenza contro altre etnie. Albanesi, macedoni, romeni, nordafricani di ogni ordine e grado, italiani (o ci dimentichiamo di Napoli?), ma raramente zingari...

Per cui, non è che forse si tende a confondere l'immigrato romeno con il rom di origine romena? O l'albanese con lo zingaro slavo? Ci sono differenze molto profonde dal punto di vista culturale... Circa le stesse che passa tra un Italiano "stanziale" e un Camminatore di Noto.

Ciò detto, se uno zingaro si macchia di un qualche crimine, dal furto del rame alla violenza contro uno del suo clan al furto di passeggini, deve essere perseguito come tutti gli altri. Da questo punto di vista non mi pare che vi siano particolari protezioni per i rom da parte delle forze dell'ordine, escluso il fatto che spesso non possono procedere nelle indagini nei casi di violenza perché i clan di zingari si fanno giustizia al proprio interno e tendono sempre a coprirsi quando arrivano i poliziotti a indagare. Ma direi che in alcuni villaggi sperduti della Sicilia (non lo dico per generalizzare, ma con sicurezza visto che sono di origine siciliana e qualcosa so di come vanno le cose laggiù, purtroppo) è lo stesso...

Altrimenti io, che leggo per caso in un sondaggio che la maggior parte dei criminali è maschio, potrò sparare a vista contro tutti i maschi

 

Qui non si parla di sondaggi, si discute del fatto che non c'è applicazione di giustizia che è ben diverso da constatare che una data percentuale di zingari è in realtà un ladro/stupratore/borseggiatore o che altro.

 

un italiano che ruba miliardi, e che invece di pagare per questo prende ancora abbondanti rendite, verrebbe trattato allo stesso modo? Si penserebbe di incendiargli la sua bella tenuta con tanto di esercito privato? Eppure è un criminale forse peggiore dei rom che infestano le nostre città (e a nessuno viene in mente, come ho scritto prima, che bruciare un campo nomadi vuol dire spedirli in mezzo alle strade, e non scacciarli...).

 

Scusa ma questo che diavolo ha a che fare con questa discussione. Questo è un altro discorso che si potrebbe fare. Paragonando e tirando in ballo queste cose potrei dire "si ma allora Andreotti è stato assolto" oppure "i tempi di prescrizione di certi reati sono troppo brevi" oppure "Scaramella è stato arrestato perchè conosce i nomi di chi prendeva la busta paga da Mosca" ma tutto questo è un altro discorso e quindi in questo contesto non serve a nulla tranne che ad alzare un polverone.

Ha a che fare moltissimo con la discussione. La mancata applicazione di giustizia c'è sia per i rom che per gli italiani (indulto, prescrizioni, patteggiamenti, reati che smettono di essere tali, eccetera eccetera). Perché l'indignazione della gente assume queste forme solo contro i rom?

Notare che la forma di "protesta" non ha scelto come obiettivo un particolare tipo di criminale, che so io... Stupratori, assassini, corrotti o altro. Ha effettuato una discriminazione di origine etnica.

Alla luce delle "motivazioni comprensibili e condivisibili", immagino riteniate (la domanda è rivolta a tuti anche se l'intervento quotato è di Vipera) condivisibile anche questa discriminazione etnica della furia dei piromani?

Confrontiamo la cosa con una manifestazione contro la mafia, ad esempio quella dopo la morte di Falcone a Palermo. Lì, a parte l'assoluto pacifismo dei manifestanti, si contestava un comportamento criminale, indipendentemente dalle persone che ne facevano parte, fossero esse italiani, macedoni, portoghesi, maschi, transgender, con i capelli lunghi o con la camicia blu. Ad Opera invece la contestazione è sfociata in un incendio che ha colpito un'etnia, indipendentemente dalla legalità di chi vi appartiene.

Comprensibile? ;) Condivisibile? ;) Giustificabile? ;)

PS: in Germania i rom hanno rappresentanza politica. Chi sarebbe a favore di una cosa del genere in Italia? ^_^

La mancata applicazione di giustizia c'è sia per i rom che per gli italiani (indulto, prescrizioni, patteggiamenti, reati che smettono di essere tali, eccetera eccetera). Perché l'indignazione della gente assume queste forme solo contro i rom?

Il discorso è differente. Per quanto io sia contrario ad indulto e ai provvedimenti da te sengalati occorre far notare che PURTROPPO si tratta di provvedimenti previsti dalla legge e in quanto tali vanno accettati. Sempre ovviamente nella speranza che tali leggi vengano cambiate...

Il fatto che invece ci sia un norma che prevede conseguenze per un certo reato, e tali norme non vengano applicate è significativamente diverso dal fatto che ci siano leggi che tutelano i criminali.

vi siano particolari protezioni per i rom da parte delle forze dell'ordine, escluso il fatto che spesso non possono procedere nelle indagini nei casi di violenza perché i clan di zingari si fanno giustizia al proprio interno e tendono sempre a coprirsi quando arrivano i poliziotti a indagare

Che si proteggano è vero senza dubbio, ma anche quando possono agire salta sempre fuori la stessa frase che ho già scritto sul fatto che sono zingari e sono fatti così.

Ha effettuato una discriminazione di origine etnica

Vero ed infatti stiamo parlando degli zingari e non degli stupratori. Stiamo discutendo del fatto che spesso ci sono legami con crimini più o meno gravi, sul fatto che ci siano possibili trattamenti preferenziali.

Alla luce delle "motivazioni comprensibili e condivisibili", immagino riteniate (la domanda è rivolta a tuti anche se l'intervento quotato è di Vipera) condivisibile anche questa discriminazione etnica della furia dei piromani?

Non è questione di discriminazione etnica. Gli zingari sono una comunità molto unita, e si muovono sempre in gruppi numerosi. Il comune ha destinato questo suolo a questa comunità e la gente si è infuriata/imbarbarita ditela come volete ma gli sono girati parecchio e hanno fatto quanto detto. Ora io credo che se la situazione non sarebbe ripetibile proprio per le caratteristiche culturali del gruppo zingaro. Ritengo che i motivi moventi siano quelli che ho già avuto modo di segnalare, che non si è trattato del "bruciamoli in quanto zingari" ma di un più probabile "bruciamoli perchè sono criminali e vengono anche aiutati dalle amministrazioni". Con questo rimane che bruciare è stato un atto sbagliato.

PS: in Germania i rom hanno rappresentanza politica. Chi sarebbe a favore di una cosa del genere in Italia?

Io sono contrario, non vedo motivi fondanti a questa rappresentanza. Il diritto di voto è riservato (giustamente mio avviso) ai cittadini italiani e se gli zingari non sono, o non vogliono diventare, cittadini italiani non vedo perchè garantire loro una rappresentanza.

Ritengo che i motivi moventi siano quelli che ho già avuto modo di segnalare, che non si è trattato del "bruciamoli in quanto zingari" ma di un più probabile "bruciamoli perchè sono criminali e vengono anche aiutati dalle amministrazioni".

bè, ma a questo punto o è "discriminazione etnica" o è "ignorante generalizzazione". Se sono criminali in quanto zingari, è la prima. Se invece tutti quelli che hanno subito la "punizione del fuoco" erano considerati criminali e aiutati dalle amministrazioni, è la seconda. C'erano anche bambini.

PS: in Germania i rom hanno rappresentanza politica. Chi sarebbe a favore di una cosa del genere in Italia?

Ma i tedeschi non erano nazisti? :(

La mancata applicazione di giustizia c'è sia per i rom che per gli italiani (indulto, prescrizioni, patteggiamenti, reati che smettono di essere tali, eccetera eccetera). Perché l'indignazione della gente assume queste forme solo contro i rom?

 

Il discorso è differente. Per quanto io sia contrario ad indulto e ai provvedimenti da te sengalati occorre far notare che PURTROPPO si tratta di provvedimenti previsti dalla legge e in quanto tali vanno accettati. Sempre ovviamente nella speranza che tali leggi vengano cambiate...

 

Il fatto che invece ci sia un norma che prevede conseguenze per un certo reato, e tali norme non vengano applicate è significativamente diverso dal fatto che ci siano leggi che tutelano i criminali.

Come dire che nel caso di una legge ingiusta, fatta per proteggere gli amici degli amici, ci si piega al gioco e si dice "eh, ma tanto è una legge", e quando invece un poliziotto dice "eh, ma è uno zingaro" allora no? Sono due casi diversi, ma non sono altrettando degni di indignazione (scusa il gioco di parole)?

Io francamente mi schifo nello stesso modo per entrambe le cose, e parecchio. Però mi spiace quando vedo queste differenze di trattamento. Anche perché, come ho detto, si ruba molto di più agli italiani con leggi ingiuste e protettrici di interessi criminali, che lasciando in libertà il borseggiatore che ruba ai mercati generali... Perché il livello di criminalità degli zingari è in genere questo.

Ha effettuato una discriminazione di origine etnica

 

Vero ed infatti stiamo parlando degli zingari e non degli stupratori. Stiamo discutendo del fatto che spesso ci sono legami con crimini più o meno gravi, sul fatto che ci siano possibili trattamenti preferenziali.

 

Alla luce delle "motivazioni comprensibili e condivisibili", immagino riteniate (la domanda è rivolta a tuti anche se l'intervento quotato è di Vipera) condivisibile anche questa discriminazione etnica della furia dei piromani?

 

Non è questione di discriminazione etnica. Gli zingari sono una comunità molto unita, e si muovono sempre in gruppi numerosi. Il comune ha destinato questo suolo a questa comunità e la gente si è infuriata/imbarbarita ditela come volete ma gli sono girati parecchio e hanno fatto quanto detto. Ora io credo che se la situazione non sarebbe ripetibile proprio per le caratteristiche culturali del gruppo zingaro. Ritengo che i motivi moventi siano quelli che ho già avuto modo di segnalare, che non si è trattato del "bruciamoli in quanto zingari" ma di un più probabile "bruciamoli perchè sono criminali e vengono anche aiutati dalle amministrazioni". Con questo rimane che bruciare è stato un atto sbagliato.

Il verdetto dato dalle persone che hanno bruciato il campo nomadi, nelle azioni se non nelle parole, è stato zingaro = criminale.

Se mi dici che tra gli zingari ci sono molti criminali, ci credo.

Se mi dici che tra i criminali ci sono molti zingari, ci credo.

Se mi dici che tutti gli zingari sono criminali, o che tutti i criminali sono zingari, non ci credo.

Una manifestazione contro la mafia, per restare all'esempio che ho fatto prima, in un certo senso è parziale e discriminatoria. Perché contro i mafiosi sì e contro i criminali no? Tuttavia, dal momento che la mafia è una piaga di certe zone, è normale che ciò avvenga, in quelle zone.

In altre zone, immagino, la piaga della criminalità assume la forma dei furti dei rom. Posso capirlo. Posso addirittura capire che la gente sia esasperata di saperli protetti, anche se in quel caso io me la prenderei contro chi li protegge, ma amen. Avrei pertanto potuto capire, anche se non accettare, una rappresaglia contro dei ladri rom, per le stesse ragioni esposte a riguardo della manifestazione antimafia.

Ma in questo caso la violenza non è stata contro dei rom criminali, ma contro dei rom creduti criminali in quanto rom. Questo lo trovo incomprensibile e inaccettabile.

Fermo restando che secondo me la violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci, sempre e comunque.

A meno che... A meno che queste persone non abbiano detto "nell'impossibilità di capire chi sia colpevole e chi no, bruciamo la tenda a tutti". Ma la cosa mi pare talmente stomachevole che non voglio nemmeno pensarci.

PS: in Germania i rom hanno rappresentanza politica. Chi sarebbe a favore di una cosa del genere in Italia?

 

Io sono contrario, non vedo motivi fondanti a questa rappresentanza. Il diritto di voto è riservato (giustamente mio avviso) ai cittadini italiani e se gli zingari non sono, o non vogliono diventare, cittadini italiani non vedo perchè garantire loro una rappresentanza.

In effetti si tratta di rom che hanno la cittadinanza tedesca, pur conservando le loro usanze. Ovviamente hanno abbandonato quella dello stile di vita nomade, o almeno la mantengono solo all'interno dei confini dello Stato. Tra l'altro, per essere eletti, in Italia, non serve nemmeno la fedina penale pulita...

Come dire che nel caso di una legge ingiusta, fatta per proteggere gli amici degli amici, ci si piega al gioco e si dice "eh, ma tanto è una legge", e quando invece un poliziotto dice "eh, ma è uno zingaro" allora no? Sono due casi diversi, ma non sono altrettando degni di indignazione (scusa il gioco di parole)?

 

Io francamente mi schifo nello stesso modo per entrambe le cose, e parecchio. Però mi spiace quando vedo queste differenze di trattamento. Anche perché, come ho detto, si ruba molto di più agli italiani con leggi ingiuste e protettrici di interessi criminali, che lasciando in libertà il borseggiatore che ruba ai mercati generali... Perché il livello di criminalità degli zingari è in genere questo

Non dico di piegarsi al gioco, faccio presente il fatto che per quanto brutta o strana la legge va (andrebbe) rispettata. Anche io potrei schifarmi di chi ruba miliardi, ma mi tocca più da vicino che mi ruba la borsa. Semplicemente perchè io so che dovrò pagare delle tasse e so anche che probabilmente i miei (nostri) soldi verrano usati male, verrano usati per oliare a destra e a manca, verrano usati per far entrare il tale tizio nel tale affare e tutti i vari magheggi del caso. Non dico che sia bello dico che, per come ragiona la gente, le tasse si pagano ma se mi rubano quanto mi rimane allora chi ha rubato è un criminale. E questo succede. La gente fa la coda per pagare le tasse (alte come sono e come saranno) nei tempi previsti e ogni anno si lamenta "quanto sono alte" oppure "ho pagato più dell'anno scorso" e tutte le frasi di rito ma sanno che pagare le tasse è un dovere civico. Il crimine di chi usa male questi soldi è una cosa orribile ma spesso, anzi sempre, è protetto dall'intera politica. Tanto per citare un caso e sia chiaro non voglio aprire una polemica, il governo Prodi avrebbe potuto cancellare le famose "leggi ad personam" di Berlusconi ma a me non risulta che ne abbiano cancellate. Farsi rubare la borsa non è un dovere civico e quindi è visto come furto.

zingaro = criminale.

Se mi dici che tra gli zingari ci sono molti criminali, ci credo.

Se mi dici che tra i criminali ci sono molti zingari, ci credo.

Se mi dici che tutti gli zingari sono criminali, o che tutti i criminali sono zingari, non ci credo

bruciamo la tenda a tutti

Infatti le tende sono state bruciate non le persone. Ricordiamolo il particolare perchè sembra che le cose siano state confuse. Io non difendo l'atto dico soltanto che posso capire perchè lo hanno fatto.

E qui tu convieni:

In altre zone, immagino, la piaga della criminalità assume la forma dei furti dei rom. Posso capirlo. Posso addirittura capire che la gente sia esasperata di saperli protetti, anche se in quel caso io me la prenderei contro chi li protegge, ma amen. Avrei pertanto potuto capire, anche se non accettare, una rappresaglia contro dei ladri rom, per le stesse ragioni esposte a riguardo della manifestazione antimafia

Giustamente dici anche:

la violenza non è stata contro dei rom criminali, ma contro dei rom creduti criminali in quanto rom

Ma allora io ti posso far notare che se ad Opera ci sono stati dei reati da parte dei rom, e ad Opera ci sono dei rom non mi pare così avventato supporre che fra loro ci siano dei criminali.

Fermo restando che secondo me la violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci, sempre e comunque

Io la vedo in maniera diversa. Non mi piace la violenza ma credo che ci siano situazioni in cui non si possa farne a meno.

In effetti si tratta di rom che hanno la cittadinanza tedesca, pur conservando le loro usanze

Bè, in questo caso dipende da come indirizzano il voto. Se in Italia ci fosse un candidato rom probabilmente sarebbe eletto con il voto concentrato dei rom. Ovvio che essendo cittadini poi votano chi e come ritengono più giusto.

Tra l'altro, per essere eletti, in Italia, non serve nemmeno la fedina penale pulita...

Già, dipende dalla visione delle cose: se crediamo nella pena riabilitativa o meno. Per me il primo problema da risolvere sarebbe garantire la certezza della pena ma questo argomento mi sembra un po' fuori tema.

A meno che queste persone non abbiano detto "nell'impossibilità di capire chi sia colpevole e chi no, bruciamo la tenda a tutti". Ma la cosa mi pare talmente stomachevole che non voglio nemmeno pensarci.

Conoscendo certi soggetti della Lega (mi pare di capire che la manifestazione abbia avuto il loro sostegno politico...se non è così correggetemi) mi viene da pensare che la domanda nemmeno se la siano posta. D'altronde qualche anno fa c'era Borghezio che andava in giro su per i treni, assieme a due volenterose signore, a pulire con alcool e straccetto gli scompartimenti dov'erano sedute ragazze di colore adducendo la motivazione che "si trattava di prostitute, o comunque di clandestine"... ^_^

Calderoli invece dal canto suo se ne andava in giro ad irrigare i terreni destinati alla costruzione di una moschea con urina di maiale... ^_^

Infatti le tende sono state bruciate non le persone. Ricordiamolo il particolare perchè sembra che le cose siano state confuse. Io non difendo l'atto dico soltanto che posso capire perchè lo hanno fatto.

 

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Ma allora io ti posso far notare che se ad Opera ci sono stati dei reati da parte dei rom, e ad Opera ci sono dei rom non mi pare così avventato supporre che fra loro ci siano dei criminali.

 

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Io la vedo in maniera diversa. Non mi piace la violenza ma credo che ci siano situazioni in cui non si possa farne a meno.

 

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Già, dipende dalla visione delle cose: se crediamo nella pena riabilitativa o meno. Per me il primo problema da risolvere sarebbe garantire la certezza della pena ma questo argomento mi sembra un po' fuori tema.

L'incendio delle tende corrisponde, come minimo, ai reati di danneggiamento e di incendio doloso, entrambi puniti dal codice penale; a ciò eventualmente potrebbero aggiungersi i reati di istigazione all'odio razziale e tentato omicidio; ti pare poco? A me no.

Io non difendo l'atto e non capisco nemmeno il perchè l'abbiano fatto. Non mi pare abbiano risolto qualcosa, nella maniera più assoluta. Come ti ho detto, spero in una condanna pesante dei responsabili.

...

Quindi se tra i rom di Opera ci sono dei criminali si brucia la tenda a tutti? Grazie per avermelo detto, da domani appena al notiziario sentirò una notizia che parla di reati compiuti da Italiani andrò a bruciare la casa a uno dei miei vicini (non dovrò faticare a lungo, vicino a me ci saranno si e no 4-5 case...).

...

Si può SEMPRE fare a meno della violenza, dato che è lo Stato (e solo lui) ad avere il monopolio della forza esercitata legittimamente. Tutti gli altri esercizi della forza sono ILLEGALI, e come tali vanno puniti.

Nemmeno io credo nella pena riabilitativa, personalmente sono attestato sulle posizioni della teoria general-preventiva (l'irrogazione della pena è vista come forza di "dissuasione" nei confronti di coloro che in futuro potrebbero decidere di commettere un reato; praticamente, se so di venir punito non lo faccio, o quanto meno ci penso due volte), perciò insisto sempre e comunque sul concetto di certezza della pena e sul suo rispetto. E perciò insisto così tanto sulla necessità di punire i responsabili del rogo di Opera.

Perchè se questi fessi non verranno puniti, ed in fretta, domani ci potrebbe essere qualche altro pirla, in qualche altra parte d'Italia, che deciderà di ripetere il gesto.

Perchè se questi fessi non verranno puniti, ed in fretta, domani ci potrebbe essere qualche altro pirla, in qualche altra parte d'Italia, che deciderà di ripetere il gesto.

Sono d'accordo con te su tutto, a parte questo... cioè, non penso che sia sufficiente la punizione per dissuadere altri dal ripetere cose simili. Penso che sia importante e doveroso, perlomeno un inizio... ma ci vuole anche un certo intervento culturale ed educativo (leggasi:scuole) per tentare perlomeno di prevenire il problema ^_^

Quindi se tra i rom di Opera ci sono dei criminali si brucia la tenda a tutti? Grazie per avermelo detto, da domani appena al notiziario sentirò una notizia che parla di reati compiuti da Italiani andrò a bruciare la casa a uno dei miei vicini (non dovrò faticare a lungo, vicino a me ci saranno si e no 4-5 case...).

Non ho detto questo, rispondevo a Beric il quale sosteneva che le tende erano bruciate in quanto dei rom e quindi di criminali, facendo risaltare l'idea rom=criminali. Io ho solamente detto che non tutti i rom sono criminali ma che per certo fra i rom di Opera erano presenti criminali. Quindi la manifestazione sarebbe stata contro dei criminali e non contro i rom in generale. Poi se leggi bene io non ho mai sostenuto che abbiano fatto bene a bruciare..lo ripeto ogni volta ma ogni volta sembra che non venga letto.

L'incendio delle tende corrisponde, come minimo, ai reati di danneggiamento e di incendio doloso, entrambi puniti dal codice penale; a ciò eventualmente potrebbero aggiungersi i reati di istigazione all'odio razziale e tentato omicidio; ti pare poco? A me no

Non mi pare poco, ma credo che fra il bruciare tende ed uccidere ancora passi un po' di differenza.

Si può SEMPRE fare a meno della violenza

Siamo di opinioni differenti. Potrei fare il banale esempio di una aggressione subita, con l'aggredito che dà un pugno all'aggressore. Io non credo che la violenza sia la soluzione. Credo però che in certe situazioni la violenza non possa essere esclusa o evitata.

insisto sempre e comunque sul concetto di certezza della pena e sul suo rispetto. E perciò insisto così tanto sulla necessità di punire i responsabili del rogo di Opera.

Su questo sono pienamente d'accordo. Ribadisco però che, per quanto la certezza della pena in Italia sia una chimera, spesso questa certezza è ancora meno certa quando si tratta di persone rom (allargando la categoria alle minoranze).

Ho letto che chi giustifica l'avvenimento, lo fa relativamente alle intenzioni e non agli atti. E tuttavia, ci si indigna diversamente per le leggi ad personam e per il trattamento riservato ai rom.

Ma se stiamo parlando a livello puramente teorico, l'indignazione dovrebbe essere quantomeno la stessa.

L'esempio portato da Vipera sull'incidenza del borseggio di un rom, piuttosto che di un furto milionario da parte di un dirigente corrotto mi pare unicamente dettato da una visione distorta della relatà, in cui sono le percezioni più immediate a fare da padrone, indipendentemente dalla loro reale portata.

Riguardo inoltre al fatto che la manifestazione fosse contro i criminali e non contro i rom, se era veramente così, perché allora non è stata fatta una scelta selettiva delle tende da bruciare? Mi viene difficile credere che fosse una manifestazione per la legalità...

In linea teorica trovo imprescindibili i discorsi di Lyga Stark sul ruolo dello stato riguardo alla criminalità e di conseguenza la condanna di ogni iniziativa privata. In pratica comprendo, anche se non condivido, chi sostiene che se nessuno fa niente si sente il bisogno di farsi giustizia.

Chi è colpevole in questa situazione? Certamente quei criminali rom, certamente chi ha appiccato l'incendio, ma questo è solo la punta dell'iceberg.

Il vero colpevole è lo stato, le istituzioni non funzionano, e di conseguenza tutto il resto. Pur di tutelare la permanenza in parlamento di certi soggetti condannati, prescritti e quant'altro (tutte persone che non possono fare il bidello ma il parlamentare sì), le due fazioni sono costrette ad impiantare una pantomima che si ripercuote sull'efficienza dell'intero sistema giudiziario, dai tribunali alle forza di polizia. E così vengono fuori leggi ad-personam, indulti, avvocati del premier in parlamento, Mastella ministro della giustizia perchè Di Pietro aveva promesso in caso di sua nomina di sistemare "certe cose", proclami non mantenuti sulla risoluzione delle ingerenze politica e potere.

Se non si agisce alla radice, c'è poco da fare per i frutti...

Io credo che col tempo le cose potranno solo peggiorare, la gente è stufa e commette gesti esagerati che comunque riesco a capire. Di zingari buoni ,qui a Milano, ne ho visti pochi, la fama negativa che hanno se la sono guadagnata col tempo.

Se qualcuno non si sente tranquillo ad avere vicino a casa un campo nomadi ha tutta la mia comprensione.

Perchè se questi fessi non verranno puniti, ed in fretta, domani ci potrebbe essere qualche altro pirla, in qualche altra parte d'Italia, che deciderà di ripetere il gesto.

 

Sono d'accordo con te su tutto, a parte questo... cioè, non penso che sia sufficiente la punizione per dissuadere altri dal ripetere cose simili.

Se però ribalti il problema vien fuori che, lasciando impunito quest'atto si metterebbe all'opera un incentivo nei confronti di tutti coloro che in futuro vorrebbero ripetere un episodio del genere, e la prossima volta potrebbe scapparci il morto. Quindi questi criminali (non i rom stavolta, ma gli italiani con scarso senso della civiltà) vanno puniti, e vanno puniti subito e pesantemente. Magari ciò non migliorerà la situazione, ma almeno evita una sua degenerazione.

Non ho detto questo, rispondevo a Beric il quale sosteneva che le tende erano bruciate in quanto dei rom e quindi di criminali, facendo risaltare l'idea rom=criminali. Io ho solamente detto che non tutti i rom sono criminali ma che per certo fra i rom di Opera erano presenti criminali. Quindi la manifestazione sarebbe stata contro dei criminali e non contro i rom in generale. Poi se leggi bene io non ho mai sostenuto che abbiano fatto bene a bruciare..lo ripeto ogni volta ma ogni volta sembra che non venga letto.

 

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Non mi pare poco, ma credo che fra il bruciare tende ed uccidere ancora passi un po' di differenza.

 

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Siamo di opinioni differenti. Potrei fare il banale esempio di una aggressione subita, con l'aggredito che dà un pugno all'aggressore. Io non credo che la violenza sia la soluzione. Credo però che in certe situazioni la violenza non possa essere esclusa o evitata.

Ehm...Vipera, avrò perso qualche passaggio, ma il tuo discorso mi sembra ambiguo. Che anche tu condanni l'atto in sé è abbastanza chiaro (e mi sembra di averlo letto anche in messaggi precedenti), ma poi dici che capisci le ragioni del gesto. Queste due affermazioni messe assieme non dico che siano inconciliabili, ma qualche grattacapo lo danno, e si prestano ad una molteplicità di interpretazioni, di cui le principali sono queste:

1- "Hanno sbagliato ma hanno agito sulla base di un sentimento di malessere diffuso presso gli abitanti della zona, vanno capiti";

2- "Hanno sbagliato ma hanno agito a seguito di provocazioni, quindi per autodifesa; vanno condannati, ma bisogna riconoscergli parecchie attenuanti in sede legale";

3- "Hanno commesso una sequela di crimini gravi e pertanto vanno puniti dopo aver accertato la loro responsabilità, senza sconti né ritardi; successivamente, dato che il problema rom è stato portato all'attenzione di tutti, spetterà alle istituzioni risolverlo adottando gli opportuni provvedimenti".

Da parte mia l'unica interpretazione moralmente accettabile è la terza; se mi dici che intendevi questo mi trovi pienamente d'accordo, altrimenti mi sa che siamo su posizioni diverse...

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Infatti l'ipotesi di omicidio volontario non rientra tra quelle che ho citato io. Potrebbe rientrarci, un giorno, se permetteremo che accadano ancora episodi del genere.

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L'ipotesi che fai tu non è violenza, ma difesa legittima, disciplinata a norma di legge. In sostanza è lo Stato che, attraverso una sua norma, ti permette di agire così. Nessuna contraddizione con ciò che ho detto prima, quindi.

Violenza invece è tutto ciò che si pone al di fuori della legge; ammazzare la fidanzata infedele è violenza; prendere a bastonate un poliziotto allo stadio è violenza; appiccare un incendio a beni altrui è violenza. E roba del genere non può, ma DEVE sempre essere evitata.

Il vero colpevole è lo stato, le istituzioni non funzionano, e di conseguenza tutto il resto.

Più che allo Stato io darei la colpa alle persone che lo rappresentano in maniera indegna. Un'idea su chi possa riferirmi immagino che ve la siate fatta... :D

Se qualcuno non si sente tranquillo ad avere vicino a casa un campo nomadi ha tutta la mia comprensione.

Se io non mi sento tranquillo a causa di furti installo un antifurto a casa (o alla macchina), non vado in giro a dar fuoco a delle tende. Se poi agire in questa maniera serve a tranquillizzarti fai pure, finchè non verrai arrestato dai pulotti... :wacko: