I rom si muovono in genere ai limiti della legalità, questo è innegabile. Sono un gruppo con precise caratteristiche culturali che a noi possono parere antiquate, ad esempio la maggior parte di loro non conosce il calendario solare, e descrive il passare del tempo in termini di lune. Sapeste quanta confusione genera sempre questo... Quasi quanto le misure scritte NON in sistema metrico ne generarono alla NASA ai tempi delle missioni Apollo (ma nessuno diede dei barbari agli scienziati NASA...).

I rom tendono a coprirsi molto, e concepiscono la violenza come metodo per arrivare al proprio fine. Sono frequenti i casi di donne e bambini picchiati, so per certo di un bambino con il cranio fratturato da una mazza di ferro perché non aveva portato a casa abbastanza soldi con l'elemosina. Purtroppo tendono anche molto a coprirsi tra loro, per cui in assenza di forti prove esterne è impossibile procedere penalmente come si dovrebbe.

 

Personalmente, io non vorrei che agli incendiari venissero somministrati anni di carcere o cose del genere. Vorrei semplicemente che per tutto il periodo invernale fossero costretti ad offrire ospitalità ad una famiglia rom.

 

 

Però tutto questo non può essere preso come giustificazione dei loro comportamenti. Il fatto che le loro tradizioni e la loro cultura li porti a comportarsi così non può essere una giustificazione, altrimenti comincio pure io capire chi brucia i campi rom e chi spara agli zingari. A tutto ci deve essere un limite. Ed è per questo che sono state fatte delle leggi e messi dei paletti. Altrimenti viva l'anarchia...

Per quel che riguarda il secondo punto !! Preferirei anni e anni di galere piuttosto che ospitare uno solo di loro in casa mia !!!!

Ma questa è solo un opinione personale

Io spero che li becchino tutti e li processino per direttissima per danneggiamento, incendio doloso, istigazione all'odio razziale, tentato omicidio e quant'altro, che becchino il giudice incaxxoso che dia loro il massimo della pena, che tutti gli appelli proposti dai loro avvocati siano giudicati inammissibili (nemmeno il rigetto è abbastanza) e che passino in galera ogni singolo giorno per il quale siano stati condannati, senza attenuanti, indulti o semilibertà di sorta che riducano la loro pena anche di una singola ora. So di volere troppo ma ogni tanto un regalo di natale me lo merito anch'io, che diamine!

Fa veramente schifo pensare che, mentre in Italia e nel mondo ci sono migliaia di persone che si battono contro il razzismo e lottano, anche a rischio della loro incolumità, per garantire il rispetto dei diritti umani per TUTTI, ci siano in giro ancora persone che fanno queste caxxate, e altre persone che difendano il loro operato.

Mi spiace per te, Izio, e per tutti quelli che la pensano come te, ma ora è il mio turno di lanciare il sasso bello grosso.

Lyga quando parli vedo che il mondo delle volte gira dalla parte giusta! :figo:

 

I rom si muovono in genere ai limiti della legalità, questo è innegabile. Sono un gruppo con precise caratteristiche culturali che a noi possono parere antiquate, ad esempio la maggior parte di loro non conosce il calendario solare, e descrive il passare del tempo in termini di lune. Sapeste quanta confusione genera sempre questo... Quasi quanto le misure scritte NON in sistema metrico ne generarono alla NASA ai tempi delle missioni Apollo (ma nessuno diede dei barbari agli scienziati NASA...).

I rom tendono a coprirsi molto, e concepiscono la violenza come metodo per arrivare al proprio fine. Sono frequenti i casi di donne e bambini picchiati, so per certo di un bambino con il cranio fratturato da una mazza di ferro perché non aveva portato a casa abbastanza soldi con l'elemosina. Purtroppo tendono anche molto a coprirsi tra loro, per cui in assenza di forti prove esterne è impossibile procedere penalmente come si dovrebbe.

 

Personalmente, io non vorrei che agli incendiari venissero somministrati anni di carcere o cose del genere. Vorrei semplicemente che per tutto il periodo invernale fossero costretti ad offrire ospitalità ad una famiglia rom.

 

 

 

Però tutto questo non può essere preso come giustificazione dei loro comportamenti. Il fatto che le loro tradizioni e la loro cultura li porti a comportarsi così non può essere una giustificazione, altrimenti comincio pure io capire chi brucia i campi rom e chi spara agli zingari. A tutto ci deve essere un limite. Ed è per questo che sono state fatte delle leggi e messi dei paletti. Altrimenti viva l'anarchia...

 

Per quel che riguarda il secondo punto !! Preferirei anni e anni di galere piuttosto che ospitare uno solo di loro in casa mia !!!!

 

Ma questa è solo un opinione personale

Le frasi che hai quotato avevano senso nel loro contesto, ed erano risposta ad alcuni post precedenti dove ci si lamentava che "agli zingari non viene fatto mai nulla". A parte che, ci si tende a dimenticarlo, nei campi di concentramento in passato erano rinchiusi Ebrei, avversari politici (principalmente comunisti), omosessuali e zingari, l'esempio che ho fatto era per dimostrare l'oggettiva difficoltà di intervento da parte delle forze dell'ordine, dal momento che i casi di violenza sono in genere molto coperti. Non sto giustificando il fatto che avvengano. Non è che gli zingari sono "protetti". Si proteggono tra loro.

Nella frase successiva, che non hai quotato, ho però spiegato come la violenza degli zingari sia estremamente mirata, e non coinvolga mai persone che non appartengono al loro "clan", tanto per mettere al riparo dalle solite critiche del tipo "zingaro = violento criminale".

Quanto all'ultima frase, l'ho messa lì provocatoriamente apposta. Se deve essere una pena, che ci sia contrappasso, e che insegni la convivenza a chi di convivenza non vuole sentir parlare. :figo:

Noi Italiani abbiamo belle qualità, e siamo preferibili ad altre popolazioni sotto alcuni punti di vista, ma in quanto a virtù civili e sociali è meglio che stiamo zitti e ci vergognamo...

 

E anche qui generalizzare è permesso.

Non mi pare che le migliaia di associazioni di volontariato esistenti in Italia (e se mi chiedete dati&cifre ebbene vi rispondo che solo nel mio paese di 8.300 anime ne abbiamo 42) siano sintomo di vergognosi deficit sociali e civili.

E' ovvio che è una generalizzazione. Quando si parla per grandi numeri è necessario generalizzare. Come è ovvio che NON si intende TUTTI gli Italiani sono così o tutti i Francesi sono così. E' ovvio che ci siano anche Italiani impegnati nel sociale e francesi che se ne fregano alla grande. E' ovvio.

Allora, qui nessuno sta accusando gli zingari in quanto zingari, e quindi ladri. Io sto accusando una realtà consistente di questa etnia che vive nell'illegalità e nell'inciviltà. Non sto accusando quelle persone immigrate che onestamente si cercano un lavoro e si guadagnano i loro soldi. Esistono queste persone, fortunatamente, e hanno tutta la mia stima. Quelli che io condanno sono i ladri, e non solo quelle persone che appartengono a questa "classe" e sono immigrate, ma TUTTE le persone che appartengono a questa "categoria". Indi x cui, essendo il topic inizialmente rivolto a un episodio (anch'esso da condannare) che riguardava direttamente i rom, è LOGICO che in questa sede le mie invettive siano rivolte a tali persone, perchè se mi mettessi a puntare il dito contro tutti i ladri del mondo ci metterei due mesi...o NO??? Se mi si chiede un opinione riguardo questo episodio, è normale che io rispondo realtivamente a TALE episodio, e non comincio a tirare giù tutti i politici italiani e le LORO magagne..O NO???? Dunque se vorrete la mia opinione sui ladri in GENERALE, allora vi includerò tutti quelli che io ritengo siano ladri, ma se, RIPETO, mi si chiede riguardo al problema dei rom, allora vi risponderò esclusivamente riguardo tale problema..O NO????

:figo:

 

Quanto all'ultima frase, l'ho messa lì provocatoriamente apposta. ;)

 

Anche la mia voleva essere una provocazione ;) ;)

Se mi si chiede un opinione riguardo questo episodio, è normale che io rispondo realtivamente a TALE episodio, e non comincio a tirare giù tutti i politici italiani e le LORO magagne..O NO???? Dunque se vorrete la mia opinione sui ladri in GENERALE, allora vi includerò tutti quelli che io ritengo siano ladri, ma se, RIPETO, mi si chiede riguardo al problema dei rom, allora vi risponderò esclusivamente riguardo tale problema..O NO????

No ;). Semplicemente perchè quando tu condanni i ladri per essere ladri, hai più che ragione. Quando condanni i rom che rubano ad essere ladri, hai ragione. Quando condanni i rom per essere generalmente votati all'illegalità, hai ragione. Quando condanni i rom ad essere ladri, non hai ragione. Così come quando li condanni all'essere incivili ;)

La paura, la diffidenza, il sospetto e il rancore che ci sono dietro quest'atto sono in larga parte comprensibili.

 

Se rileggi il mio post, ho scritto che i sentimenti che stanno alla base dell'atto sono comprensibili.

 

Questo concetto secondo me è una delle più grandi baggianate (per non usare un altro termine) che sia stata scritta finora; "l'atto è da condannare ma i sentimenti sono comprensibili": che razza di discorso è?

Rispondo con quanto ho già detto

Nelle punizioni, non si può prescindere dalle cause che hanno scatenato il comportamento

Rispondo con quanto ho già detto

 

Nelle punizioni, non si può prescindere dalle cause che hanno scatenato il comportamento

Questo ricorda da vicino il vecchio "se uno agisce in buona fede, non può essere colpevole" del topic sugli ippopotami. ;)

Yae, stai giustificando Zidane perché la sua testata era motivata da cause più o meno giuste?

Stai dicendo che la violenza può avere delle giustificazioni?

O che ci sono situazioni che possono giustificare la violenza?

Stavolta sono d'accordo con Yae... ha detto comprensibili, non giustificabili ;) in fin dei conti, penso che la causa di un atto debba essere presa in considerazione nella definizione di colpevolezza dello stesso: in certi casi si potrebbe passare da omicio colposo a premeditato, eccetera... se io uccido uno con una pistola perchè pensavo fosse scarica e stavo facendo il co***one, sono sicuramente un co***one e devo essere punito, ma penso di dover essere punito di meno rispetto ad uno che sapeva ciò che stava facendo: nella definizione di una pena, penso di aver diritto a delle attenuanti. In fin dei conti in un caso del genere il mio "recupero" dovrebbe anche essere più facile, breve e gestibile ;) Penso anche che dovremmo scavare a fondo prima di trovare un atto illegale "incomprensibile" o "disumano" (disumano non penso proprio che esista, per via della stessa definizione). "Ingiustificabile" è un altro discorso, sono d'accordo ;)

Ma Alessio, tutto è comprensibile, se si fa un minimo di sforzo di interpretazione... Anche lo sterminio dei Pellirosse aveva un suo perché, se vai a vedere... Per non parlare delle Crociate.

Che ci siano delle cause, condivise, accettabili o meno, è ovvio e scontato.

Il problema è: ci sono cause, per quanto buone e giuste, che possano rendere legittima la violenza volontaria e illegale?

Quindi vorrei chiedere, a coloro che approvano l'idea di "punire" in qualche modo i rom, ma disapprovano l'azione compiuta, cosa intendono per atto lecito sulla base delle loro idee. Ovviamente, deve trattarsi di un atto che possano fare, esattamente come gli incendiari di cui si discute, non vale dire "cambiare la legge"... ;)

Quindi vorrei chiedere, a coloro che approvano l'idea di "punire" in qualche modo i rom, ma disapprovano l'azione compiuta, cosa intendono per atto lecito sulla base delle loro idee

Io gradirei semplicemente che venisse applicata la legge. Purtroppo spesso la frase ricorrente è "ma tanto sono zingari, loro sono così cosa ci puoi fare". Amen allora se io nasco in un clan mafioso sono abituato a uccidere estorcere e quanto altro mi si dovrebbe dire la stesa cosa. Il problema è sempre lo stesso: essendo una minoranza c'è sempre lo spauracchio di sentirsi dire "razzista, razzista" e quindi si lascia perdere sperando di non capitarci in mezzo. A me non danno fastidio gli zingari, danno fastidio i criminali e visto che spesso la cosa coincide mi piacerebbe che venissero colpiti dalle istituzioni. Le istituzioni non fanno/non vogliono fare/ non possono fare nulla. Quindi cosa faccio? Non so magari metto le inferriate alle finestre per evitare che mi entrino in casa, mi doto di allarme in casa e di antifurto satellitare per la macchina. Però c'è anche chi si compra un fucile e dice "vediamo cosa succede se gli sparo" oppure prende le fiaccole e dice "adesso gli brucio la roulotte". Siamo ad un livello tale che spesso la gente ha paura ad uscire di casa, ovviamente a volte a riagione ed a volte a torto. Rimane il fatto che la gente ha paura e spesso dalla paura nasce la violenza. Non è paura della loro cultura, è paura di quello che potrebbero farti e la cosa è ben diversa.

@Beric: hai detto che non hai mai visto un rom alzare le mani contro qualcuno che non fosse del suo gruppo. Neanche io ho mai VISTO ma basta guardare il telegiornale per sentire il contrario.

Riguardo ai rom, oppure ad altri immigrati, senti ai tg?

Sai il numero di denunce da parte di italiani nel comune di Torino contro uno zingaro per violenza nel 2006? Te lo dico io: 0.

Non facciamo di tutta l'erba un fascio, per favore... Immigrati clandestini, rom, si mette tutto in un calderone, si prende il peggio e lo si usa per classificare l'intera categoria... Come Spiegel per gli Italiani al tempo dei mondiali...

Quando sento "mandiamoli a casa", mi domando cosa fare dei rom piemontesi, o dei Camminatori di Noto... I primi a Torino sono già a casa, i secondi li mandiamo a Palermo? ;)

Inoltre queste persone vengono definite zingari, ma in genere vivono da anni nello stesso posto, ormai, e a separarle da un comune residente c'è solo l'etnia, e non lo stile di vita nomade piuttosto che stanziale; di nuovo, potrei mostrare dei tabulati in merito relativi a Torino, spero che la mia affermazione passi lo stesso anche se non li ho qui.

Mettere le inferriate ai vetri o un antifurto mi pare legittimo.

Farsi giustizia da soli no.

Altrimenti io, che leggo per caso in un sondaggio che la maggior parte dei criminali è maschio, potrò sparare a vista contro tutti i maschi. Il ragionamento mi pare lo stesso...

Inoltre, ripeto una domanda che ho fatto un po' sopra: un italiano che ruba miliardi, e che invece di pagare per questo prende ancora abbondanti rendite, verrebbe trattato allo stesso modo? Si penserebbe di incendiargli la sua bella tenuta con tanto di esercito privato? Eppure è un criminale forse peggiore dei rom che infestano le nostre città (e a nessuno viene in mente, come ho scritto prima, che bruciare un campo nomadi vuol dire spedirli in mezzo alle strade, e non scacciarli...).

Il buonismo mettiamolo da parte per favore...

C'è stato un periodo in cui uno studentato subiva periodicamente dei "raids" : venivano rubate biciclette e scassinate automobili.

Lì vicino c'era un campo nomadi, io ci misi poco a fare due più due, ma mi diedero tutti del "razzista" ed altri epiteti affini.

Poi il direttore confermò- per informazioni della polizia- che si trattava effettivamente dei nomadi.

I colori dei volti dei buonisti cangiarono dal rosso pompeiano al viola drappo funebre.

Che altro dire? Che ai suddetti ogni tanto per ridere butto là un "dì la verità, non ti è venuta voglia di innalzare una bella croce fiammeggiante?"

Persino Stefano Benni nel suo ultimo romanzo "Margherita Dolcevita" sfotte gli zingari...

Immigrati clandestini, rom, si mette tutto in un calderone

perchè non in un calderoli? :lol:

di nuovo, potrei mostrare dei tabulati in merito relativi a Torino, spero che la mia affermazione passi lo stesso anche se non li ho qui.

hum... no ^_^

Altrimenti io, che leggo per caso in un sondaggio che la maggior parte dei criminali è maschio, potrò sparare a vista contro tutti i maschi. Il ragionamento mi pare lo stesso...

per caso... l'ho scritto apposta, sono str***o ;) in effetti mi chiedo perchè non si fondi un comitato femminista che punti su questo argomento... potrebbe avere seguito. Ma in effetti si sa, la gente odia essere definita razzista e schiavista, ma se iniziano a parlare di donne meglio voltare la testa :lol:

Il buonismo mettiamolo da parte per favore...

se tu odi essere chiamato ingiustamente "razzista", francamente anch'io sono stufo del "buonista" ;) anche perchè con questo post magari riesco a farmi odiare da tutti ^_^

Lì vicino c'era un campo nomadi, io ci misi poco a fare due più due, ma mi diedero tutti del "razzista" ed altri epiteti affini.

Poi il direttore confermò- per informazioni della polizia- che si trattava effettivamente dei nomadi.

Io francamente stento a capire il senso di ciò... magari non hai letto il resto della discussione, quindi se è così scusami in anticipo, nulla di personale :lol: Voglio dire, di casi a supporto della tesi "zingari->ladri" ce ne sono già stati, così come di casi a supporto della tesi "zingari->non ladri"... ma con i casi non facciamo le regole. voglio dire, abbiamo imparato tutti in prima elementare che per fare un cesto di mele dentro ci devono essere mele, e non mele+pere, altrimenti è un cesto di frutta... (che esempio poco felice ;)). Lungi da me criticare la diffidenza nei confronti di zingari, rom, campi nomadi eccetera. Ma se tu (tu generico ipotetico supponente e tronfio) appena vedi un rom dici "ladro!" oppure preferisci andare in galera piuttosto che stare a cena con uno zingaro allora non puoi prendertela se ti dicono "razzista": è una constatazione, non un offesa. Poi ovvio che ci sono pure i giovani pseudohippi che usano il termine a sproposito: ma qui non devi cadere nel secondo errore, quello più grave e DANNOSO di tutti, attenzione, ovvero ritenere chi ti definisce razzista un "giovane pseudohippi che usa il termine a sproposito", e quindi trovare giustificazione in questa difesa/accusa. Attenzione, questa cosa si allarga anche in molte altre cose, soprattutto oggi in politica mediatica...

quindi la conclusione, alla fin della fiera è: dei cittadini di Opera han bruciato case provvisorie invernali di rom. Si spera che tale atto illegale sia punito, così come i vari atti illegali di cui si macchiano alcuni (pochi, molti, quasi nessuno, quasi tutti) i rom. Si spera anche che chi comprende le ragioni che stanno dietro al primo gesto riesca a comprendere anche le ragioni che stanno dietro al secondo, e viceversa. Si spera inoltre, dal canto mio, che perlomeno ci sia un pò di informazione VERA sui rom, sugli zingari, sui campi nomadi. Altrimenti, se si guarda ciò che c'è attorno casa, il mondo può benissimo essere piatto.

Non dico mica tanto: perdete un'oretta di vita a spulciarvi wikipedia, andate in biblioteca a leggervi qualche libro di qualche studioso competente in materia (attenti a non scegliere libri caxxate), leggetevi qualche intervista con opinioni opposte (e magari pure una di Piasere ed una di Calderoli, toh): ma mica per me eh, a me che me ne frega di sentir dire in giro che la terra è piatta. E' per voi, è per evitare che vi venga qualche rimorso di coscienza un giorno lontano o la notte prima di addormentarvi :)