la mia personale opinione è che carlo giuliani sia da considerarsi una vittima dato che ci ha lasciato la pelle

Per quale motivo se uno ci lascia la pelle automaticamente deve essere una vittima, anche se l'essere morto è stato causato da un suo atteggiamento non esattamente pacifico? Quindi gli attentatori di Londra sono vittime, essendo morti? Un rapinatore che venga ucciso mentre spara a civili e poliziotti è una vittima? :)

tra un trentina d'anni, spero che ci ricorderemo che esistono entrambi gli estremi: una cosa banale e scontata, ma ahimè ultimamente non mi sembra molto così

Verissimo, esistono entrambi, e ci sono stati entrambi, all'interno di tutti i fatti di Genova; c'è da chiedersi se nel singolo evento possa essercene solo uno.

è diversa l'intenzione, sparare per ferire ci poteva stare benissimo in quella situazione, per uccidere no, secondo me

So che è diversa l'intenzione; ma l'intenzione è stata accertata, o ci sono solo ipotesi?

allo stesso modo l'intenzione violenta dell'aggressore non è abbastanza da giustificare una legittima difesa (cioè se uno legato mi grida che mi vuole ammazzare o cerca di mordermi posso anche evitare di spezzargli il collo no?)

L'intenzione violenta nei fatti mi pare abbastanza, al massimo non giustifica l'eccesso di legittima difesa; ma ho già detto che, come reato, al massimo vedrei proprio quello (poi c'è stato il chiarimento di Lord Lupo, ma alla fine il risultato rimane inalterato).

lo sanno tutti che per centrare un bersaglio a 4 m ci vuole un tiratore scelto

Non ci vorrà un tiratore scelto, ma non è facile come si potrebbe pensare, soprattutto in una situazione di tensione...

Per quale motivo se uno ci lascia la pelle automaticamente deve essere una vittima, anche se l'essere morto è stato causato da un suo atteggiamento non esattamente pacifico? Quindi gli attentatori di Londra sono vittime, essendo morti? Un rapinatore che venga ucciso mentre spara a civili e poliziotti è una vittima?

beh si può dire che son stati vittima delle loro stesse azioni ^^ in questo caso si può dire lo stesso ma essendo anche il carabiniere non esente da colpe (in caso di eccess di legittima difesa) allora è vittima anche del suo comportamento

So che è diversa l'intenzione; ma l'intenzione è stata accertata, o ci sono solo ipotesi?

non so come si possa accertare un'intenzione sinceramente... placanica voleva ferire o uccidere? secondo gli atti del processo ferire o spaventare; giuliani voleva uccidere, disarmare o ferire? chi può dirlo? io no di certo, l'unica cosa è che le sue possibilità di fare danni seri alle persone dentro quel defender, a mio avviso erano piuttosto limitate, altri danno per scontato non solo l'intenzione di uccidere ma anche che fosse li li per riuscire nei suoi intenti omicidi

Non ci vorrà un tiratore scelto, ma non è facile come si potrebbe pensare, soprattutto in una situazione di tensione...

certo, infatti non danno le pistole vere ai ragazzini del liceo per difendersi quando vanno a scuola, le danno alle persone che affrontano situazioni di tensione PER LAVORO

essendo anche il carabiniere non esente da colpe (in caso di eccess di legittima difesa) allora è vittima anche del suo comportamento

Visto che comunque anche l'eventuale eccesso è derivato dal suo comportamento, senza di cui non avrebbe nemmeno rischiato una legittima difesa non eccessiva, onestamente non riesco a vederlo come vittima...

non danno le pistole vere ai ragazzini del liceo per difendersi quando vanno a scuola, le danno alle persone che affrontano situazioni di tensione PER LAVORO

Un militare di leva non affronta quelle situazioni per lavoro.

 

Visto che comunque anche l'eventuale eccesso è derivato dal suo comportamento, senza di cui non avrebbe nemmeno rischiato una legittima difesa non eccessiva, onestamente non riesco a vederlo come vittima...

un comportamento sbagliato che ne causa un altro sbagliato non ne cancella gli errori, e poi te l'ho detto tutto è stato causato da quella dannata sveglia....

Un militare di leva non affronta quelle situazioni per lavoro.

e allora NON ce lo mandi, la colpa è allora da ricercare in chi ha dato gli ordini, se una cosa è fatta male non diventa fatta bene se l'autore non era in grado di farla meglio

vero solo in parte, tant'è che amnesty international ha definito i fatti di genova (giuliani, scuola diaz e la questura di bolzaneto) "la più grande violazione dei diritti umani in europa dalla fine della II GM"

Mah, io sono iscritto ad Amnesty e condivido in parte questa frase (in parte perchè si pecca all'eccesso: secondo me il "bloody sunday" nell'Irlanda del Nord, la repressione curda e la guerra in Bosnia sono state violazioni di gran lunga più gravi di questa); non vedo però cosa c'entra con la nostra discussione.

Giuliani, in concreto, cos'ha fatto di utile per la società, per meritare questo?

se Giuliani fosse stato un "fascio"?

 

avrebbero fatto bene ad ucciderlo allora, (era questo che volevi sentire?)

Posso chiederti il senso di quest'affermazione? :wacko:

Vorrei assicurarmi di averla capita bene, prima di commentarla...

la mia personale opinione è che carlo giuliani sia da considerarsi una vittima dato che ci ha lasciato la pelle

Per quale motivo se uno ci lascia la pelle automaticamente deve essere una vittima, anche se l'essere morto è stato causato da un suo atteggiamento non esattamente pacifico? Quindi gli attentatori di Londra sono vittime, essendo morti? Un rapinatore che venga ucciso mentre spara a civili e poliziotti è una vittima? ;)

Condivido in buona parte quel che dici (e sembra strano perchè di solito stiamo su lati opposti della barricata... >_> ); anche perchè per parlare di "vittima" bisogna prima presupporre la commissione di un reato. E su questo presupposto, come ho detto prima, non mi esprimo, non essendo in possesso di elementi adatti per dare un giudizio.

Posso chiederti il senso di quest'affermazione?

Vorrei assicurarmi di averla capita bene, prima di commentarla...

 

beh non che ci sia niente da capire nella affermazione in sè, al limite anche qui te ne posso spiegare l'intento, abbastanza polemico, in risposta a ciò che c'era di sottointeso nella domanda "se Giuliani fosse stato un "fascio"? cioè che una persona possa cambiare opinione su un grrave fatto come questo a seconda delle idee politiche della vittima (stavolta ho usato il temrine apposta: P )

Giuliani, in concreto, cos'ha fatto di utile per la società, per meritare questo?

 

aspetta eh io non ho mai detto che giuliani merita una sala del senato a suo nome, anzi trovo sia di cattivo gusto, dico solo che secondo me non si è meritato neanche quella fine e che il carabiniere ha la sua parte di colpa, se non lui quello che l'ha mandato li vista la sua inesperienza

Intitolare una sala a Carlo Giuliani è, nel migliore dei casi, una cosa di pessimo gusto, nel peggiore, una triste manovra politica. Ma voglio pensare di essere davanti al migliore dei casi.

Giuliani non era ne un eroe ne una vittima. Ma era responsabile delle sue azioni, si è scagliato contro il carabiniere e per questo ha pagato nel peggiore dei modi, può non piacere ma è andata così. No global o fascio non fa differenza, ha sbagliato. E con questa intitolazione si sbaglia nuovamente

Posso chiederti il senso di quest'affermazione?

Vorrei assicurarmi di averla capita bene, prima di commentarla...

 

 

beh non che ci sia niente da capire nella affermazione in sè, al limite anche qui te ne posso spiegare l'intento, abbastanza polemico, in risposta a ciò che c'era di sottointeso nella domanda "se Giuliani fosse stato un "fascio"? cioè che una persona possa cambiare opinione su un grrave fatto come questo a seconda delle idee politiche della vittima (stavolta ho usato il temrine apposta: P )

 

Giuliani, in concreto, cos'ha fatto di utile per la società, per meritare questo?

 

 

aspetta eh io non ho mai detto che giuliani merita una sala del senato a suo nome, anzi trovo sia di cattivo gusto, dico solo che secondo me non si è meritato neanche quella fine e che il carabiniere ha la sua parte di colpa, se non lui quello che l'ha mandato li vista la sua inesperienza

Riguardo al punto primo apro e chiudo una parentesi: a prescindere dalle idee politiche, sono dell'opinione che nessuno meriti di pagare con la vita per un suo comportamento, sia che si tratti di un "fascio", sia che si tratti di un "rosso". E per la cronaca io mi pongo politicamente contro ad entrambe le categorie. La cosa più insensata che si possa dire è "Carlo Giuliani non meritava di fare quella fine, però se fosse stato un fascio...beh, chissenefrega!"; stesso discorso se a fare un'affermazione del genere fosse una persona di diversa parte politica.

Né Mussolini né Che Guevara (e con quest'affermazione forse scateno il putiferio...) meritavano di morire con una pallottola in corpo, a prescindere dai crimini di cui si sono macchiati. Parentesi chiusa, da parte mia, altrimenti si va un pò troppo off-topic.

Per quanto riguarda il secondo punto...beh, la frase che ho scritto è un tentativo nemmeno troppo velato di riportare il topic al suo argomento originario: qui non si tratta di discutere sulla morte di Carlo Giuliani (anzi se vi va propongo di aprire un topic apposta per parlare di quest'altro argomento, piuttosto che rischiare di andare off-topic qui), qui si tratta di discutere su una decisione presa (o ancora da prendere...questo non mi è ancora chiaro del tutto) da parte del Senato, giusta o sbagliata a seconda di come la pensa ognuno di noi.

Per me si tratta di una decisione sbagliata, per i motivi che ho esposto nei miei post precedenti.

Curioso il fatto che nessuno finora si sia dichiarato a favore di questa scelta (o forse si e mi è sfuggito...se è così scusatemi!); sostegno popolare uguale allo zero? >_>

Riguardo al punto primo apro e chiudo una parentesi: a prescindere dalle idee politiche, sono dell'opinione che nessuno meriti di pagare con la vita per un suo comportamento, sia che si tratti di un "fascio", sia che si tratti di un "rosso". E per la cronaca io mi pongo politicamente contro ad entrambe le categorie. La cosa più insensata che si possa dire è "Carlo Giuliani non meritava di fare quella fine, però se fosse stato un fascio...beh, chissenefrega!"; stesso discorso se a fare un'affermazione del genere fosse una persona di diversa parte politica.

Né Mussolini né Che Guevara (e con quest'affermazione forse scateno il putiferio...) meritavano di morire con una pallottola in corpo, a prescindere dai crimini di cui si sono macchiati. Parentesi chiusa, da parte mia, altrimenti si va un pò troppo off-topic.

allora su questo, anche se forse son stato un po' contorto nei miei interventi, siamo perfettamente d'accordo

Curioso il fatto che nessuno finora si sia dichiarato a favore di questa scelta (o forse si e mi è sfuggito...se è così scusatemi!); sostegno popolare uguale allo zero?

da qualunque parte la si guardi rimane sempre una schifezza o tuttalpiù un atto inutile

La cosa più deprimente della faccenda è che io posso anche fregarmi di come chiamano le sale al Senato, il problema è che molti ragazzi sono alimentati dalla sommazione di stimoli che carpiscono dai "miti" del passato, non essendo evidentemente in grado di sviluppare un proprio pensiero.

Io non credo alla violenza, specialmente se premeditata, per cambiare le cose. Da questo punto di vista mi sento di condannare in toto tutta quella parte di manifestanti che fa uso della violenza contro il poliziotto bastardo che viene ancor più demonizzato in quanto rappresentante dello stato. Non mi sento di condannare allo stesso modo certo il carabiniere che ha sparato, certo non lo giustifico, ma sono pronto a credere, anche se non ne ho la certezza, che la sua violenza non sia stata premeditata e frutto della tensione eccessiva cui era sottoposto. Non metto in dubbio il fatto che forse non fosse idoneo per quel posto, ma da qui a deificare Carlo Giuliani ci corre un abisso.

Se un ragazzo cresce con la maglia del Che e va a scrivere "fascisti al rogo" sui muri, cosa che vale anche per l'altro opposto, spesso e volentieri non conosce bene quello che è il suo demiurgo, e finisce per essere travolto da quella massa di capre estremiste che vive e si nutre avidamente di cose come queste: Carlo Giuliani. Un altro simbolo da aggiungere per odiare ancora di più il nemico, un circolo virtuoso per modo di dire, che porta solo alle morti più brutte: quelle idiote.

effettivamente ha ragione Lyga, forse ci converrebbe aprire un nuovo topic,

visto che sull'argomento di questo (se non sbaglio) siamo tutti d'accordo........

qui non si tratta di discutere sulla morte di Carlo Giuliani [...] qui si tratta di discutere su una decisione presa (o ancora da prendere...questo non mi è ancora chiaro del tutto) da parte del Senato, giusta o sbagliata a seconda di come la pensa ognuno di noi.

[...]

Curioso il fatto che nessuno finora si sia dichiarato a favore di questa scelta (o forse si e mi è sfuggito...se è così scusatemi!); sostegno popolare uguale allo zero? :D

Curioso e sorprendente, visto che riserve più o meno marcate ma unanimi su questa decisione sono state espresse da persone di idee politiche opposte: spero sia una piccola dimostrazione del fatto che è una minoranza snob e rumorosa a fare l'agiografia di certi personaggi.

io penso che le sale siano da intitolare a persone di grandi meriti civili e sociali. Carlo Giuliani non ne ha avuti. Anzi.

Secondo me se avessero messo il nome di quel ragazzo di Rifondazione Comunista ucciso da un palestinese quest'estate (non ricordo il nome) sarebbe stata una scelta migliore. Infatti questo era una brava persona che era andata ad aiutare i bambini in guerra.

cmq freddare significa uccidere a freddo, ovvero senza nessun tipo di rischio tangibile, prova a pensarci una ttimo, poi fammi sapere

 

io pensavo significasse "rendere freddo" e l'ho usato come sinonimo di uccidere ma ora che mi hai precisato il significato trovo che ci stia anche questo

 

io non so nulla nè di giuliani ne di placanica, no so che tipo di persone erano ne cosa facevano, ciò che dico lo baso sugli unici dati che son disponibili a tutti, i filmati che abbiamo visto e rivisto decine di volte.

 

se poi voi mi dite che l'unico modo per fermare un uomo che assalta un mezzo blindato con un estintore in mano, prima che questi possa causare la morte di chi ci sta dentro, è sparargli dritto in fronte allora semplicemente vediamo la cosa in modo molto diverso.

Credo di dover precisare.

 

L'atto in sé secondo me è ideologicamente grave, perché si dà ad un "violento", sia pure vittima, un onore suppongo importante.

 

 

 

è diventato vittima prima di poter diventare carnefice:se fosse stato ucciso il carabiniere non si sarebbe data tutta questa importanza a livello mediatico.

il dare a una sala il nome di carlo giuliani è una prova ancora più concreta che i no global sono protetti a livello politico,e la loro violenza non farà cha aumentare