ottimo, alla prossima manifestazione di questo genere non mandiamo nemmeno un poliziotoo ( o forze del (dis)ordine come dite) e vediamo cosa accade........

ad un certo punto, a me dispiace davvero criticare i post degli altri, ma non accetto che si butti fango

su gente che a guardar bene li non dovrebbe nemmeno esserci, perchè quella era una manifestazione in linea teorica, non guerriglia urbana.

vi siete mai chiesti perchè tutti quelli che sfilavano civilmente sono tornati a casa sani e salvi senza essere picchiati e malmenati da quei cattivoni in uniforme??????

vi siete mai chiesti perchè tutti quelli che sfilavano civilmente sono tornati a casa sani e salvi senza essere picchiati e malmenati da quei cattivoni in uniforme??????

:) <_< :unsure:

Ehm, vabbè, documentati che è meglio :wacko:

@Algor: su quanto ritrovato nella scuola Diaz c'è stata anche la smentita UFFICIALE, mi sa che ti sei fermato a seguire le notizie un pò prima, vabbè succede :wacko:

In risposta a Darrosquall e Ser Arthur Dayne:

Infatti, non mi sembra di aver scritto da nessuna parte che i poliziotti protagonisti dei fatti della scuola Diaz siano state delle vittime, o mi sbaglio? Non capisco, quindi, perchè C.G. dovrebbe esserlo...ma tant'è

Resta il fatto che se in quei giorni non ci fossero stati così tanti Carlo Giuliani, andati lì con il _solo_ scopo di distruggere, offendere, ferire, non ci sarebbe stata neanche una scuola Diaz e, in generale tutte le rappresaglie compiute dalle forze dell'ordine.

Sulla loro effettiva "innocenza" si potrebbe dire parecchio ( spranghe e mazze ritrovate nei pressi) ma spiegami questo : perchè l'assalto non si è risolto in un bagno di sangue, con cadaveri a profusione?

si ok cadaveri non ce ne son stati, in quanto al bagno di sangue....

questo non mi pare sciroppo di mirtilli

Infatti, non mi sembra di aver scritto da nessuna parte che i poliziotti protagonisti dei fatti della scuola Diaz siano state delle vittime, o mi sbaglio? Non capisco, quindi, perchè C.G. dovrebbe esserlo...ma tant'è

come ho già detto la mia personale opinione è che carlo giuliani sia da considerarsi una vittima dato che ci ha lasciato la pelle, fermo restando che non era li in gita di piacere a guardare il panorama

Del resto, io ho solo chiesto il motivo per il quale Giuliani viene considerato una vittima, ottenendo in cambio una risposta velatamente piccata (xaytar) ed un'altra palesemente offensiva

tengo a precisare che la mia risposta non era velatamente piccata, ma volutamente polemica.

una vittima del suo stesso odio e quindi una sala dedicata a cosa, all'odio di Carlo Giuliani?

questa è stata la tua domanda: non è una domanda innocente del tipo "di che cosa la ritieni vittima?" ma presumi già una risposta a cui io posso dare o no il mio consenso (anche se in realtà trasformata in un'altra domanda, in quanto vittima del suo stesso odio è data come assunto della seconda parte). Quindi non mi sono sentito in dovere di rispondere, non perchè me la sono presa per la tua domanda (no problem <_< ) ma perchè la discussione si era già spostata ahimè su vecchi dibattiti e così si protrae...

come ho detto nei post precedenti, non specifico di cosa è vittima giuliani (e placanica) perchè non ne so abbastanza sull'argomento: e non perchè non ne sia informato in maniera "normale", ma perchè a mio avviso ci mancano a tutti degli elementi fondamentali per poter giudicare in maniera totale, altrimenti ci limitiamo a opinioni di comodo (influenzate da esperienze personali, obiettivi, desideri, ecc ecc). Quindi mi limito a considerarle vittime di strumentalizzazioni e della vita stessa, perlomeno: certo, non erano santi. La mia opinione è che giuliani se la sia andata abbastanza a cercare, ma non posso permettermi di giudicarlo: che ne so io di cosa gli passava per la testa? magari la camionetta aveva cercato di investire un suo amico, magari qualche bastardo gli aveva dato info sbagliate (tipo la classica: quelli nella camionetta hanno ammazzato dei bambini). Io non so tutto, quindi mi limito a ciò che conosco. Me ne frego pertanto del caso specifico. Quindi mi scuso con te per la mancata risposta, ma il mio fastidio era generalizzato, e non ti ho risposto neppure ora, perchè non so/voglio/posso rispondere.

Solo un paio di cose so dell'argomento, ed ho scoperto l'acqua calda: che casi di violenze e abusi di forze del (dis)ordine esistono, così come eventi del genere ce ne sono stati durante il G8 (pochi, tanti, gravi, poco gravi, lievi, pesanti: secondo la vostra opinione, e cmq non ne sappiamo abbastanza) e chi ritiene tutte le forze dell'ordine sempre dei santi può sentirsi giustamente offeso, perchè gli sto dando dello stupido.

E casi di violenze e casini ai danni di forze dell'ordine innocenti causati da esagitati/terroristi/delinquenti che non sanno manifestare ma approfittano per fare danni a prescindere a luoghi, persone e soprattutto a chi dona la propria vita per controllare la società stessa esistono, così come eventi del genere ce ne sono stati durante il G8 (pochi, tanti, gravi, ecc stesso discorso di prima) e chi ritiene che tutti sti tizi siano sempre dei santi e mai esenti da colpe può sentirsi giustamente offeso, come sopra.

Poi ognuno è libero di giudicare le une più gravi delle altre, le une più giuste delle altre, le une piu frequenti, le altre più giustificate, le une più comprensibili, le altre meno condannabili, eccetera... a seconda di gusti politici, di interessi ideologici, di esperienze vissute, di informazioni e di mille altre cose ancora.

Perlomeno, tra un trentina d'anni, spero che ci ricorderemo che esistono entrambi gli estremi: una cosa banale e scontata, ma ahimè ultimamente non mi sembra molto così :)

Solo un paio di cose so dell'argomento, ed ho scoperto l'acqua calda: che casi di violenze e abusi di forze del (dis)ordine esistono, così come eventi del genere ce ne sono stati durante il G8 (pochi, tanti, gravi, poco gravi, lievi, pesanti: secondo la vostra opinione, e cmq non ne sappiamo abbastanza) e chi ritiene tutte le forze dell'ordine sempre dei santi può sentirsi giustamente offeso, perchè gli sto dando dello stupido.

E casi di violenze e casini ai danni di forze dell'ordine innocenti causati da esagitati/terroristi/delinquenti che non sanno manifestare ma approfittano per fare danni a prescindere a luoghi, persone e soprattutto a chi dona la propria vita per controllare la società stessa esistono, così come eventi del genere ce ne sono stati durante il G8 (pochi, tanti, gravi, ecc stesso discorso di prima) e chi ritiene che tutti sti tizi siano sempre dei santi e mai esenti da colpe può sentirsi giustamente offeso, come sopra.

Poi ognuno è libero di giudicare le une più gravi delle altre, le une più giuste delle altre, le une piu frequenti, le altre più giustificate, le une più comprensibili, le altre meno condannabili, eccetera... a seconda di gusti politici, di interessi ideologici, di esperienze vissute, di informazioni e di mille altre cose ancora.

Perlomeno, tra un trentina d'anni, spero che ci ricorderemo che esistono entrambi gli estremi: una cosa banale e scontata, ma ahimè ultimamente non mi sembra molto così :)

su questo punto sono perfettamente d'accordo con te.......

l'unica cosa che tengo a ribadire è che il ragazzo morto non stava porgendo un fiore alle forze dell'ordine ed è stato fucilato, ma è stato ucciso mentre stava correndo verso di loro con in mano un estintore.

non sono qui a dire che i poliziotti siano stati un esempio di perfezione, ci kmancherebbe, ma quello che ho scritto sopra quantomeno è innegabile.

a partire da ciò ognuno può trarne quello che vuole, ma non possiamo chiudere gli occhi sul fatto che quella era unnegabilmente un aggrssione bella e buona. doveva sparargli alle gambe, doveva sparargli alla testa, secondo me poco conta, conta il fatto che quello che Carlo Giuliani stava facendo era assaltare delle persone, non facciamone un eroe per questo, ve n eprego, altrimenti vuol dire che i veri eroi non esistono più

doveva sparargli alle gambe, doveva sparargli alla testa, secondo me poco conta

se ti chiedono: - scegli, ti sparo in testa o in una gamba? - quanto poco conta allora?

doveva sparargli alle gambe, doveva sparargli alla testa, secondo me poco conta

 

se ti chiedono: - scegli, ti sparo in testa o in una gamba? - quanto poco conta allora?

non hai capito cosa sto dicendo.

non dico certo che sia la stessa cosa, è ovvio che anche io ero più contento se non l'avesse ucciso,

non sono mai felice quando muore una persona.

il senso sta nel fatto che lui era li a aggredire della gente e per questo si è beccato quella pallottola, non l'ha presa mentre manifestava pacificamente, in quel caso sarei stato anche d'accordo sull'intitolargli una sala probabilmente.

dico solo che non mi sento di difendere una persona che è morta cercando di fare del male

cut...

lo so che sei stato polemico, ma non mi è dispiaciuto perchè hai, comunque, dato una tua spiegazione. Giusto per precisare: la mia domanda può essere sembrata retorica (pur non avendo, credimi, alcun intento polemico, ma volendo solo capire perchè un uomo che rimane ucciso in conseguenza di un suo comportamento così violento debba essere considerato una vittima), però se tu mi offri una risposta motivata ci sono basi su cui discutere. Inoltre, la polemica, quando è sana, almeno a me, non da affatto fastidio ed, in realtà, ti ho nominato solo per sottolineare il comportamento (molto differente dal tuo) di un altro utente.

Tutto sto giro di parole per dire che a me non importa nulla della verità del G8, delle colpe, dello stato psichico, dei no-global, delle motivazioni e quant'altro. Ho solo fatto un commento su un'affermazione che mi è sembrata, francamente, esagerata, cioè il fatto che C. G. 8come Placanica sia chiaro, anche se non c'entra nulla con questo discorso) sia una vittima (e la connessa conseguenza dell'intitolazione della sala). Ciò, imho, non richiede la conoscenza approfondita dei fatti (e per questo mi appello alla tua indulgenza essendomi già beccato un "superficiale" ed un "miope"). Non avrei avuto problemi a considerare Giuliani una vittima se egli fosse stato colpito mentre manifestava pacificamente nel corteo, oppure mangiava un panino lontano dagli scontri ma non mi sembra questo il caso.

Allo stesso modo, visto che ci sono persone molto sensibili all'argomento, preciso che le vittime - nel caso scuola Diaz (che c'entra poi, in questa discussione ancora non l'ho capito!) - non sono stati i poliziotti bensì i ragazzi pestati. Se poi qualcuno preferisce plasmare ed adattare a suo piacimento il significato della parola vittima, per me va bene, basta però che - giusto per correttezza - motivi questa sua scelta, senza offendere nessuno possibilmente (e sai che non mi sto rivolgendo a te).

Infine, xay, credo che dopo tutto questo tempo di frequentazione del forum un po' abbiamo imparato a conoscerci. Raramente sono polemico e solo se vi è una effettiva ragione...in ogni caso lo premetto (o lo pstmetto) sempre che sto facendo un discorso polemico <_< So che anche tu fai così, per cui se hai dei dubbi su quello che scrivo, chiedi pure ti prego però non farlo anche tu (il presumere) :)

 

Potrebbe anche esserci l'errore umano. Non dico sia cosí, aggiungo solo una possibilità che mi è venuta in mente.

Comunque, per quanto ne sappiamo di per sé potrebbe anche aver effettivamente sparato o non per colpirlo, oppure per ferirlo.

si ma in caso avesse sparato per ferire o per spaventare staremmo a discutere di tutt'altro, non della legittimità dell'uccidere volontariamente per legittima difesa in tale situazione

I potenziali danni in questo caso mi pare ci fossero, e il fatto che non si siano concretizzati non soquanto possa essere motivo di definire un eccesso di legittima difesa: se uno mi spara e io gli sparo in risposta, uccidendolo, il fatto che lui mi abbia mancato - quindi io sono incolume e lui morto - non penso renda l'azione un eccesso di legittima difesa.

beh questo se mi permetti è un altro paragone azzardato, giuliani non aveva una pistola e non ha sparato, aveva un estintore ed ha fatto appena in tempo a sollevarlo sopra la testa a 4 m di distanza dal blindato

Comunque sí: in linea di massima reputo meno grave un omicidio derivante da un eccesso di legittima difesa, rispetto a uno "normale" (ovviamente, da valutare caso per caso). Perché io avrò reagito in modo esagerato, ma è stato l'altro a minacciarmi, attaccandomi; e non è sempre facile valutare freddamente e reagire razionalmente.

la parte che ho evidenziato, che giudico fondamentale, mi porta a quello che ha detto xaytar, cioè che non ne sappiamo abbastanza ed è meglio astenersi dai giudizi per cui cercherò di attenermi a questa linea anche se non prometto niente ^^

Infine, xay, credo che dopo tutto questo tempo di frequentazione del forum un po' abbiamo imparato a conoscerci. Raramente sono polemico e solo se vi è una effettiva ragione...in ogni caso lo premetto (o lo pstmetto) sempre che sto facendo un discorso polemico wink.gif So che anche tu fai così, per cui se hai dei dubbi su quello che scrivo, chiedi pure ti prego però non farlo anche tu (il presumere) happy.gif

tranquillo, per me è sempre un piacere discutere con te :)

Sulla vittima, capisco cosa intendi dire, ed in parte sono d'accordo con te: ovvero, in base a ciò che ho potuto comprendere dell'avvenimento, la mia opinione su giuliani è quella di un esagitato violento che magari poteva non finire a quel modo, ma non era cmq un manifestatore pacifico.

Capisco il tuo punto di vista, ma secondo me non è esagerato definire giuliani una vittima (a parte il fatto di essere vittima fisica, per così dire). Dipende tutto dal senso che si dà alla parola: io non la uso nel senso di presumere un colpevole (se x è una vittima, allora bisogna cercare l'y colpevole), anche perchè ritengo ugualmente Placanica una vittima. Perlomeno delle strumentalizzazioni, perlomeno di quello che è successo: ci sarà stato un motivo per cui ha cominciato ad odiare le forze dell'ordine (se è questo il caso); mi dispiace che non sia diventato uno dei "manifestatori pacifici", insomma vittima di ciò che lo ha fatto diventare un esagitato, poichè a mio avviso queste cose non dipendono più di tanto da noi.

(piccolo excursus autobiografico: a quel tempo mi schierai apertamente contro Giuliani, inveendo a destra e a manca che se l'era meritato e che ne avrebbero dovuti far fuori almeno un'altra decina - questo giusto per cercare di convincere voi e me stesso che non sono prevenuto nel mio giudizio odierno)

Se Genova è diventata in quei giorni un campo da battaglia, ringrazia sentitamente non solo i black block, ma anche gli agitatori in divisa :)

Principalmente la colpa è di chi ha organizzato una cosa del genere in una città come quella... uh, che sbadato... è stata la sinistra a scegliere il posto...

Ognuno è responsabile delle proprie azioni, chi si veste e si comporta da terrorista sà che si può far male... a lui è andata anche peggio... si può dire di tutto, tranne che considerarlo eroe o martire... (anche se la storia del comunismo è fatta di martiri molto violenti)

Dedicare la saletta a quella persona è un'offesa agli italiani onesti (che non si camuffano con passamontagna e non lanciano spranghe o estintori) e ai manifestanti veri, che non hanno intrapreso azioni belliche (a genova erano il 5%)

in caso avesse sparato per ferire o per spaventare staremmo a discutere di tutt'altro, non della legittimità dell'uccidere volontariamente per legittima difesa in tale situazione

Si può sbagliare mira, uccidendo, anche se si mira per ferire...

questo se mi permetti è un altro paragone azzardato, giuliani non aveva una pistola e non ha sparato, aveva un estintore ed ha fatto appena in tempo a sollevarlo sopra la testa a 4 m di distanza dal blindato

Il senso del paragone era un altro: l'incolumità di chi si è difeso non è (necessariamente?) causa di eccesso nella difesa stessa.

la parte che ho evidenziato, che giudico fondamentale, mi porta a quello che ha detto xaytar, cioè che non ne sappiamo abbastanza ed è meglio astenersi dai giudizi per cui cercherò di attenermi a questa linea anche se non prometto niente

Ovviamente io sto parlando su quello che so, su quello che ho sentito; ma c'è una cosa importante: anche ci trovassimo, per esempio, nelle ipotesi fatte sa xaytar (per esempio la storia dei carabinieri che hanno uccisono bambini), personalmente lo considererei meno grave di un omicidio "normale": anche se il motivo per cui ha assaltato l'automezzo fosse uno di quelli ipotizzati, comunque l'ha assaltata, e con intenzioni non esattamente pacifiche. Quelle ipotesi potrebbero diminuire la responsabilità del ragazzo, non aumentare quella del carabiniere (che, comunque, anche il ragazzo fosse stato istigato non poteva saperlo). Tutto questo sempre tenendo presente che, come tutto, sto discutendo sulla base di quanto sono riuscito a sapere degli eventi accaduti.

manifestanti veri, che non hanno intrapreso azioni belliche (a genova erano il 5%)

I non violenti erano il 5%? Dato preso da?

Piccola provocazione : se Giuliani fosse stato un "fascio"?

Ma quando una polizia fa una retata cosa vi aspettate, tè e biscotti?

Ribadisco : se sono questi mostri, perchè nella scuola non è morto nessuno?

Se la polizia avesse agito per cieca violenza ci sarebbe dovuta essere una strage... E se invece fosse stata violenza "metodica" e controllata, beh anche lì il morto ci sarebbe scappato - se una donna alta 1.60 e pesante 45 kg si becca qualche randellata la vedo molto male...

Ragazzi criticate Placanica perchè ha colpito Giuliani alla testa? Stiamo freschi... Vorrei vedere voi tiratori scelti!

@Darrosqual so bene che le forze dell'ordine hanno compiuto eccessi in passato, soprattutto negli scontri con le tifoserie ( cariche preventive ad es.), ma a Genova la responsabilità è solamente dei facinorosi.

Diamine guardate le foto di Giuliani : Si era abbigliato come il cugino povero dei "guerrieri della notte". E quello vi sembra un manifestante per la pace???

Dedicare la saletta a quella persona è un'offesa agli italiani onesti (che non si camuffano con passamontagna e non lanciano spranghe o estintori)

ho idea che la maggior parte degli italiani disonesti non usi passamontagna ma giacche firmate, opinione personale

Si può sbagliare mira, uccidendo, anche se si mira per ferire...

 

si ma è diversa l'intenzione, sparare per ferire ci poteva stare benissimo in quella situazione, per uccidere no, secondo me

l'incolumità di chi si è difeso non è (necessariamente?) causa di eccesso nella difesa stessa.

allo stesso modo l'intenzione violenta dell'aggressore non è abbastanza da giustificare una legittima difesa (cioè se uno legato mi grida che mi vuole ammazzare o cerca di mordermi posso anche evitare di spezzargli il collo no?)

se Giuliani fosse stato un "fascio"?

avrebbero fatto bene ad ucciderlo allora, (era questo che volevi sentire?) sinceramente per quanto ne so io giuliani poteva essere un fascio, un comunista, un terrorista, un pazzo, un poliziotto infiltrato o un alieno, non ha più molta importanza credo

Ma quando una polizia fa una retata cosa vi aspettate, tè e biscotti?

mi aspetto che faccia le retate di criminali e che abbia le prove per ritenerli tali, più in generale mi aspetto dalla polizia che faccia rispettare le leggi, al suo interno prima di tutto

se sono questi mostri, perchè nella scuola non è morto nessuno?

Se la polizia avesse agito per cieca violenza ci sarebbe dovuta essere una strage... E se invece fosse stata violenza "metodica" e controllata, beh anche lì il morto ci sarebbe scappato - se una donna alta 1.60 e pesante 45 kg si becca qualche randellata la vedo molto male...

beh in effetti un morto ammazzato solo è poco...... cetrto se paragoni la situazione a quella che c'è in iraq è stata una festicciola il g8...

Ragazzi criticate Placanica perchè ha colpito Giuliani alla testa? Stiamo freschi... Vorrei vedere voi tiratori scelti!

eh si lo sanno tutti che per centrare un bersaglio a 4 m ci vuole un tiratore scelto..................