Siamo in guerra con l'Oceania. Siamo sempre stati in guerra con l'Oceania. Dice niente questo passaggio?

 

 

Mi fai godere se mi citi Orwell <_<

Per il resto molti commenti mi sembrano davvero superficiali. Ripeto:a Genova bisognava esserci per capirne qualcosa di quello che è successo, del perchè si è arrivati a quelle situazioni di violenza. Emettere sentenze mi sa molto di pressappochismo. E poi sono esagerati sul serio tutti questi commenti di sdegno("solo da noi succedono ste cose" "rivoltante un terrorista a cui viene dedicata una sala" e bla bla bla), basati unicamente su un blog di libero e su un giornale che proprio imparziale non è :)

In quanto al reato, al massimo direi eccesso di legittima difesa; ma, vista anche la situazione (che onestamente mi parrebbe decisamente un'attentuante, anche ci fosse il reato), non so a che pena avrebbe potuto arrivare.

guarda io non so nulla di giurisprudenza o diritto penale, ma se, continuando il ragionamento per assurdo, il caso fosse stato archiviato così, senza ammettere la volontà di uccidere, seppur per difesa, da parte dell'agente allora potrebbe darsi che la pena non sarebbe stata tanto lieve. (non mi suona tanto bene questo periodo, forse ho cannato qualche verbo : P)

Continuando a ipotizzare, credo che un qualsiasi reato commesso da un tutore dell'ordine sia di per sè aggravato, sia per una questione di "onore" (sei un tutore della legge e la infrangi), sia, in questo caso specifico, perchè il poliziotto si trova in una palese situazione di vantaggio rispetto al civile in quanto addestrato, equipaggiato etc.

anzi sicuramente esistono leggi in merito perchè ho sentito più volte persone lamentarsi del fatto che le forze dell'ordine non sono abbastanza libere di agire

se, continuando il ragionamento per assurdo, il caso fosse stato archiviato così, senza ammettere la volontà di uccidere, seppur per difesa, da parte dell'agente allora potrebbe darsi che la pena non sarebbe stata tanto lieve

Perché? Se non c'era volontà di uccidere e se è stata difesa, su quali basi la pena dovrebbe essere grave?

Comunque, la legittima difesa penso possa figurarsi anche quando c'è volontà di uccidere: se uno mi spara, e io gli sparo in risposta mirando per uccidere, è legittima difesa.

Il ragionamento per assurdo quale sarebbe? :)

mh forse non mi son spiegato bene io:

stando a ciò che so io il dato è

- che il caso di placanica è stato archiviato, la possibilità (che era comunque espressa nella sentenza) che placanica avesse volontariamente sparato in volto a giuliani era giudicata non credibile (non so in che termini esatti)

ora se, per assurdo, la volontà di uccidere ci fosse, e invece nel processo sia stata negata, l'unico motivo che mi viene in mente sarebbe il rischio di una condanna, no?

condanna aggravata dal fatto di far parte delle forze dell'ordine e attenuata dalle circostanze che non so esattamente a cosa possa corrispondere

quello che voglio capire è se tu giudicheresti meno sbagliato l'omicidio volontario, seppur contrario alla legge italiana in quanto eccesso di legittima difesa (credo della peggior "specie" visto che si conclude con la morte dell'aggressore e la totale integrità da parte della vittima, almeno riguardo ai potenziali danni dell'attaccante)

in effetti non so se ora si capisce meglio...

Vipera mi pare, si diceva preoccupato del fatto che tra trent'anni si potrebbe considerare Giuliani un eroe

 

Si...l'ho detto. Il problema non è dedicare una via a una sala o una piazza a Giuliani...il punto è che se viene scelto questo personaggio fra trent'anni (o prima o dopo) qualcuno si potrebbe chiedere "ma chi è questo Giuliani?" e visti i fatti (ovvero estintore-sparo-morte) si sarà indirizzati a pensare che sia stato un martire. Questo perchè una persona non pensa che una dedica di un luogo pubblico sia stata fatta ad una persona che giudico (e mi pare che qui ci sia quasi unanimità) violenta, una persona che se avesse manifestato nel rispetto degli altri oggi sarebbe ancora vivo. Questo porterebbe quindi ad indicare Placanica (carabiniere se non ricordo male) a persona meschina in quanto avrebbe ucciso apposta un bravo ragazzo.

 

Questa è la mia preoccupazione...poi di andare in giro e leggere "via Carlo Giuliani" o "via Oriana Fallaci" a me personalmente cambia molto poco...

Ti faccio una domanda, legata al mio post precedente: Garibaldi è un eroe o un terrorista? E perché? <_<

E non ti pare che se avesse vinto "l'altra parte" oggi l'immagine che avremmo di lui sarebbe diversa? E Bonifacio VIII? Se Dante non l'avesse messo a testa in giù a Malebolge, magari non sarebbe vittima della satira persino ai giorni nostri (Crozza Italia di questa settimana)...

Ripeto: la storia viene riscritta continuamente, ogni giorno. Ovvio che a qualcuno piaccia e a qualcuno no... Ma per non ridurci al bispensiero (così Darro viene again :unsure: ), almeno prendiamocela per cose che hanno veramente influenza sulla nostra vita...

Ma fino a questo momento pensavo che il Senato fosse qualcosa di più serio, rispetto ad un circolo di tifosi.

:)

E come facevi ad avere quell'impressione?

Mi sono perso qualcosa di intelligente che ha fatto il senato negli ultimi 15 anni...

ora se, per assurdo, la volontà di uccidere ci fosse, e invece nel processo sia stata negata, l'unico motivo che mi viene in mente sarebbe il rischio di una condanna, no?

Potrebbe anche esserci l'errore umano. Non dico sia cosí, aggiungo solo una possibilità che mi è venuta in mente.

Comunque, per quanto ne sappiamo di per sé potrebbe anche aver effettivamente sparato o non per colpirlo, oppure per ferirlo.

quello che voglio capire è se tu giudicheresti meno sbagliato l'omicidio volontario, seppur contrario alla legge italiana in quanto eccesso di legittima difesa (credo della peggior "specie" visto che si conclude con la morte dell'aggressore e la totale integrità da parte della vittima, almeno riguardo ai potenziali danni dell'attaccante)

I potenziali danni in questo caso mi pare ci fossero, e il fatto che non si siano concretizzati non soquanto possa essere motivo di definire un eccesso di legittima difesa: se uno mi spara e io gli sparo in risposta, uccidendolo, il fatto che lui mi abbia mancato - quindi io sono incolume e lui morto - non penso renda l'azione un eccesso di legittima difesa.

Comunque sí: in linea di massima reputo meno grave un omicidio derivante da un eccesso di legittima difesa, rispetto a uno "normale" (ovviamente, da valutare caso per caso). Perché io avrò reagito in modo esagerato, ma è stato l'altro a minacciarmi, attaccandomi; e non è sempre facile valutare freddamente e reagire razionalmente.

se placanica ha sparato con l'intenzione di uccidere, alora ha commesso un reato, tanto che, se fosse andata così, per non farlo finire in galera al processo avrebbero dovuto cambiare la versione ufficilae dell'accaduto; è questo che ritieni un comportamento non sbagliato o ti riferisci alla versione ufficiale che vede il carabiniere sparare in aria o sparare a caso?

Non lo reputo altrettanto sbagliato per i motivi detti: in quella situazione, reputo che possa essere perfettamente naturale sentirsi minacciati, oltretutto per un militare non di professione: in mezzo alla folla che ti sta assaltando e che vi ha già feriti ti si avvicina uno con un'arma potenzialmente pericolosa, se anche avesse agito mirando si tratta comunque di una difesa, provocata da un'azione violenta. Tra uno che, armato e con intenti violenti, minaccia provocando una difesa, e uno minacciato che si difende, anche vista la situazione le due azioni non mi sembrano assolutamente avere la stessa gravità.

In quanto al reato, al massimo direi eccesso di legittima difesa; ma, vista anche la situazione (che onestamente mi parrebbe decisamente un'attentuante, anche ci fosse il reato), non so a che pena avrebbe potuto arrivare.

Premetto che quel che sto per scrivere potrebbe non essere integralmente corretto, dato che i due esami di Diritto Penale li ho dati più di 2 anni fa... :)

Punto primo: francamente la "versione ufficiale" (quella del proiettile che fa carambola con un calcinaccio) non convince tantissimo nemmeno me, per un "eccesso di fatalismo", più che per sfiducia vera e propria verso la magistratura. D'altronde è anche vero che non ho avuto accesso né ai referti medici/autoptici (spero si scriva così) che sono stati effettuati sul corpo di Giuliani, né sui risultati delle prove balistiche sulle possibili traiettorie del proiettile, quindi su questo punto me ne resto con i miei dubbi ma mi astengo dal giudicare, non essendo la persona più adatta per farlo.

Punto secondo: il reato astrattamente configurabile secondo me non rientra nell'eccesso di legittima difesa, ma nell'eccesso nell'uso legittimo delle armi (Placanica era un carabiniere in servizio, non un pinco pallino che spara al ladro entrato in casa sua). Poco importa comunque perchè le disposizioni in questione dicono la stessa cosa: in casi del genere (e sempre ammesso che eccesso ci sia stato; anche qui mi astengo dal giudicare) il delitto sarebbe da configurarsi come colposo, anche se lo sparo in testa è stato intenzionale; dando un'occhiata al reato in questione, la legge stabilisce per l'omicidio colposo la pena della reclusione da sei mesi a cinque anni. Attenuanti/riti premiali/indulti permettendo, ovviamente.

Punto terzo: stiamo sviando dal tema principale del topic, che è l'intitolazione a Giuliani di una sala del Senato, e non le responsabilità vere/presunte di Placanica (barrare la parola che meno si conforma alle vostre ideologie politiche, se vi va). Ragion per cui su quest'ultimo argomento non spenderò più una parola; ciò che dovevo dire l'ho detto.

molti commenti mi sembrano davvero superficiali. Ripeto:a Genova bisognava esserci per capirne qualcosa di quello che è successo, del perchè si è arrivati a quelle situazioni di violenza. Emettere sentenze mi sa molto di pressappochismo. E poi sono esagerati sul serio tutti questi commenti di sdegno("solo da noi succedono ste cose" "rivoltante un terrorista a cui viene dedicata una sala" e bla bla bla), basati unicamente su un blog di libero e su un giornale che proprio imparziale non è :wacko:

Io a Genova non c'ero. Non me ne sono mai pentito.

Penso che ci siano metodi più efficaci per far del bene al mondo, piuttosto che prendere a sassate/bottigliate/estintorate le forze dell'ordine. Non mi riferisco ovviamente a tutti i manifestanti, lo sanno tutti che i violenti erano una minoranza. Ma quei violenti hanno guastato la festa a tutti, e a mio modesto parere coloro che quel giorno erano a Genova in "veste pacifica" dovrebbero essere i primi a condannarli perchè, volenti o nolenti, ogni volta che qualcuno pensa a Genova 2001, il suo pensiero non va a quelle migliaia di manifestanti che magari erano lì perche volevano un mondo migliore, ma va a quel gruppo di psicotici che ha scatenato una guerriglia urbana per le vie cittadine.

Una cosa che dici però la condivido: non affibbiamo a Carlo Giuliani l'etichetta di terrorista; purtroppo per noi i terroristi sono altri, e ben più pericolosi di un ragazzo che si fa ammazzare con un estintore sulla testa; per Giuliani la parola esagitato, a mio parere, va più che bene; usare il termine terrorista invece sarebbe confondere due realtà profondamente diverse tra loro.

Ti faccio una domanda, legata al mio post precedente: Garibaldi è un eroe o un terrorista?

Un corsaro vissuto un secolo e mezzo fa, ovvio! :unsure:

Almeno secondo me, poi ognuno può avere le proprie opinioni! <_<

a Garibaldi piaceva combattere,da sempre e contro chiunque il caso ha voluto che sia nato durante il risorgimento,ovunque ci fosse una guerra lui c'era e dove c'era lui solitamente si vinceva.Lo chiamavano il dio del campo di battaglia e l'asino della casa o qualcosa del genere per l'abilità in guerra e l'inettitudine ad amministrarsi,infatti era sempre spiantato!XD

detto questo direi che Garibaldi nel discorso non c'entra proprio niente!:)

Il mio non era un tentativo di spostare il discorso da Giuliani a Garibaldi, ovviamente.

Mi riferivo al fatto che, Vipera aveva espresso la preoccupazione che tra trent'anni la gente potrebbe pensare che Giuliani fosse un martire, la qualcosa mi pare l'unico effetto "concreto" di questo atto da parte del Senato.

Il mio discorso era volto a dire che, sebbene ci abbiano inculcato per tre secoli che i cowboy sono i buoni e gli indiani i cattivi, che Garibaldi era un eroe senza macchia e senza paura, e tante tante altre cose.... Beh, alla fine Garibaldi resta sempre lui indipendentemente da come lo si consideri, e soprattutto per la mia vita non cambierebbe nulla se a partire da domani il suo nome finisse nella lista nera assieme a quello di Renato Curcio.

Questo per intendere che anche quell'unico effetto (ideologico) che poteva apparire rilevante, secondo me non è tale. Assisistiamo continuamente a fenomeni di riabilitazione o, al contrario, di affossamento di personaggi del passato, quindi suppongo che fra trent'anni continueranno a farlo.

Prevengo l'obiezione ovvia: "cosa penseranno di noi fra trent'anni? Ci additeranno come quelli che hanno intitolato una sala ad un delinquente?"

Ecco, secondo me tra trent'anni ci ricorderanno come quelli dei 2000000 di reati caduti in prescrizione in 5 - 6 anni.

Detto questo, direi che a parte le ricostruzioni degne da reparto di psicologia criminale, non capisco le invettive ideologiche lanciate in questo topic. :)

Per il resto molti commenti mi sembrano davvero superficiali. Ripeto:a Genova bisognava esserci per capirne qualcosa di quello che è successo, del perchè si è arrivati a quelle situazioni di violenza. Emettere sentenze mi sa molto di pressappochismo. E poi sono esagerati sul serio tutti questi commenti di sdegno("solo da noi succedono ste cose" "rivoltante un terrorista a cui viene dedicata una sala" e bla bla bla), basati unicamente su un blog di libero e su un giornale che proprio imparziale non è :unsure:

Resto sempre sorpreso di constatare la mancanza di rispetto che - fenomeno fortunatamente limitatissimo - alcuni dimostrano postando in questo forum. Per amor di democrazia, faccio finta di niente ed accetto anche il fatto di essere giudicato "superficiale" da qualcuno che - a mia memoria - non si è mai dimostrato esauriente e profondo nei propri interventi; però, almeno, che mi venga spiegato il motivo di tale superficialità. Oppure ti ritieni talmente superiore da non dovere alcuna spiegazione?

In quest'ultimo caso, sono io doverti delle scuse, per non aver compreso l'importanza del mio interlocutore. <_<

Del resto, io ho solo chiesto il motivo per il quale Giuliani viene considerato una vittima, ottenendo in cambio una risposta velatamente piccata (xaytar) ed un'altra palesemente offensiva :)

[....]

Del resto, io ho solo chiesto il motivo per il quale Giuliani viene considerato una vittima, ottenendo in cambio una risposta velatamente piccata (xaytar) ed un'altra palesemente offensiva :)

Ripeto per l'ennesima volta: tendi ad essere un pò miope nell'esaminare la vicenda, se si è arrivati a quei episodi di violenza, la colpa è da spartire 50 e 50 tra manifestanti e forze del (dis)ordine. Se Genova è diventata in quei giorni un campo da battaglia, ringrazia sentitamente non solo i black block, ma anche gli agitatori in divisa <_<

Carlo Giuliani(non concordo nel dedicare la sala al ragazzo, ma neanche ad etichettarlo come terrorista..) si è preso una pallottola in tutto questo.

Innanzitutto, io ho solo scritto che non considero Giuliani una vittima e questo lo affermo perchè non è stato nè sacrificato (o costretto a farlo), nè la sua morte è avvenuta per cause non a lui imputabili. Nel senso: era lì, mascherato, armato, ecc. mica stava manifestando pacificamente per sostenere un ideale. Si è beccato una pallottola certo, ma mi spieghi che cavolo ci faceva lì, all'assalto di una camionetta dei carabinieri, liberandomi così dalla miopia :)

Per il resto, se leggessi attentamente i miei interventi non troverai mai la parola terrorista, per il semplice motivo che non l'ho mai usata e, quindi, non bisogna essere miopi per capire che non lo ritengo affatto un terrorista.

Infine, io non devo nè desidero ringraziare proprio nessuno e non ho problemi ad ammettere che le colpe vanno ripartite (come, del resto, avviene sempre in questi casi); però se non ci fossero state persone violente ed armate per offendere, quel giorno, non sarebbe successo nulla, come non succede nulla nelle centinaia di altre manifestazioni che avvengono in maniera pacifica.

però se non ci fossero state persone violente ed armate per offendere, quel giorno, non sarebbe successo nulla, come non succede nulla nelle centinaia di altre manifestazioni che avvengono in maniera pacifica.

vero solo in parte, tant'è che amnesty international ha definito i fatti di genova (giuliani, scuola diaz e la questura di bolzaneto) "la più grande violazione dei diritti umani in europa dalla fine della II GM"

[...]però se non ci fossero state persone violente ed armate per offendere, quel giorno, non sarebbe successo nulla, come non succede nulla nelle centinaia di altre manifestazioni che avvengono in maniera pacifica.

Lord Lupo, pensa a quello che è successo nella scuola diaz e ti rispondi da solo, con ragazze e ragazzi che sono stati torturati e pestati a sangue. Erano completamente INERMI, ragazze violentate che sono state picchiate nei cessi, per sfogare evidentemente violenza repressa. I tutori del disordine eh :)

Condivido in parte l'altra parte del tuo intervento, anche se abbiamo una visione diversa rispetto a come debba essere etichettato Carlo Giuliani <_<

PS: non avevo visto l'intervento di dayne, abbiamo evidenziato la stessa cosa in fin dei conti,bastava solo un post XD

Sì.

Solo da noi succedono queste cose.

Manifesti per la pace e indossi un passamontagna??? Gente qua si nega l'evidenza...

Allora Unabomber voleva giocare solo al piccolo chimico e quelli che lanciano i sassi dal cavalcavia volevano creare una nuova disciplina olimpica.

P.S. Sfatiamo mito dei black block tutti stranieri, quasi tutti quelli fermati erano italianissimi.

nella scuola diaz e ti rispondi da solo, con ragazze e ragazzi che sono stati torturati e pestati a sangue. Erano completamente INERMI, ragazze violentate che sono state picchiate nei cessi, per sfogare evidentemente violenza repressa.

Sulla loro effettiva "innocenza" si potrebbe dire parecchio ( spranghe e mazze ritrovate nei pressi) ma spiegami questo : perchè l'assalto non si è risolto in un bagno di sangue, con cadaveri a profusione?

Da come descrivi tu sembra lo slegare delle belve in mezzo a degli agnelli. Ma gli agnelli sono usciti tutti salvi, mi pare. Sugli stupri è la prima volta che ne sento menzione.

La cieca violenza non dà metodicità e sistematicità ad una tale procedura d'assalto.