A me non sembra così eccessiva la potenza dei Redwyne se consideriamo la loro posizione geografica:

In fin dei conti le potenze economiche che hanno come base un'isola hanno un forte incentivo, direi quasi la necessità di essere anche grandi potenze marittime, sia per poter assicurare il buon andamento dei loro traffici, sia per ragioni di autodifesa.

Inoltre i Redwyne sono il bersaglio più a tiro per i Greyjoy, geograficamente parlando, se escludiamo Lannisport, perciò non trovo niente di strano nel fatto che debbano mantenere una forte flotta permanente, dal momento che i Greyjoy fanno la stesso.

A questo proposito, piuttosto che scomodare un mandato reale, direi che potrebbero essere stati investiti dai Tyrell di un ruolo simile a quello dei Lord dello Scudo: difendere l'Altopiano dai Greyjoy, e questo giustificherebbe la loro sproporzionata potenza navale.

Si può porre un'obiezione: come mai i Lannister, pur avendo Lannisport così vicina alle Isole di Ferro, non hanno una flotta di simili dimensioni e potenza?

Secondo me la ragione è da ricondursi al fatto che la vera ricchezza dei Lannister sta nelle miniere d'oro, che si trovano perciò nell'entroterra, ben lontane dal raggio d'azione della Flotta di Ferro.

Inoltre Castel Granito è uno dei castelli più poderosi di tutta Westeros (se non erro non è mai caduto, non con la forza almeno) e gli Uomini di Ferro sono incapaci di condurre guerre d'assedio, perciò la linea costiera dei Lannister è più che protetta. Al massimo può essere necessario mantenere una guarnigione permanente, come mi sembra di aver letto in questo thread che in effetti facciano (e come è scritto sulla wiki).

Su westeros.org hanno pubblicato un video dove si cerca di fare una stima sulla grandezza dei vari eserciti. Mi sembra di aver capito che il tizio stima:

_ Altopiano: 100.000

_ Ovest: 50.000

_ Nord: 35.000

_ Valle: 35.000

_ Dorne: 25.000

_ Tempesta: 25.000

_ Fiumi: 20.000

_ Corona: 15.000

_ Isole Ferro: 15.000

Potrei anche aver capito male l'inglese, ma mi pare che più o meno lui dica questo, o sbaglio?

Incredibile quanti soldati abbiano le Isole di Ferro in proporzione agli abitanti. Noi non seminiamo, eh ci credo, combattete tutti.

Pensavo che le Terre della Tempesta avessero più soldati della Valle e di Dorne. Il video non dice niente di Roccia del Drago?

P.S. che nerdaccio questo!

Pensavo che le Terre della Tempesta avessero più soldati della Valle e di Dorne. Il video non dice niente di Roccia del Drago?

 

In teoria Roccia del Drago fa parte delle terre della Tempesta, quindi è probabile che sia contato in quel gruppo.

alcune cifre non mi convincono...

1. l'altopiano mi sembra troppo alto... l'esercito di Renly viene detto che fosse 100mila uomini ma proprio a fare una stima che più per eccesso non si può... in altri punti si parla di 80mila, e Ditocorto parlando della possibile unione con Marg afferma che i Tyrell "portano in dote 50mila spade" (e non credo che intenda come SOLI Tyrell senza contare vassalli vari " /> )...

inoltre, anche se è vero che a Ponte Amaro non c'erano 10mila uomini di Mace e i Redwyne (neutrali nelle prime fasi), il mega-esercito di Renly (80 o 100mila che fosse) era composto anche dalle forze della Tempesta

e dopo la divisione dell'esercito e la battaglia delle acque nere, non sembra che i Tyrell abbiano poi questo esercito immenso.. Tyrion fa una stima tra i 50 e i 70mila (e sta facendo il gradasso con Oberyn, quindi non è da escludere che spari un po' più in alto del dovuto)..

secondo me l'Altopiano arriva a 60-70mila, ma non di più. 100mila sarebbero davvero TROPPO sgravi.

2. il nord è altissimo. Robb ha reclutato 18mila uomini, e viene detto in lungo e in largo, da vari Lord, che a casa sono rimasti solo vecchi e bambini, i raccolti sono marciti perché nessuno li raccoglieva e via discorrendo. Significa che stava al limite.

Tra Bolton e Stannis in ADWD tireranno su 3-4mila uomini extra in tutto (spesso nonni e ragazzini), tra uomini delle montagne e feudatari vari... e mi sembra che stiano proprio raschiando tutti il fondo del barile.

25mila massimo

3. anche la valle mi sembra altina, e dove li trovano tutti 'sti uomini? La valle quasi il doppio più popolosa delle terre dei fiumi? Ma se c'hanno il 90% del territorio montuoso? La proporzione non ha molto senso in ogni caso, a prescindere dalle cifre in assoluto.

anche qui direi 25mila, viene detto che tra tutti i 7-8 lord più importanti arrivano a 20mila, e non credo che gli altri possano contribuire così tanto di più.

4. le terre dei fiumi invece mi sembrano basse. Hanno continuato a perdere battaglie pesanti per tutta la guerra (zanna dorata, delta delle acque) e subire saccheggi, assedi e massacri, ma quando Edmure ha affrontato Tywin è riuscito a mettere insieme 13mila uomini (e alcuni erano pure con Robb a Ovest e con Bolton a Harrenhal, soprattutto Frey)... vuol dire che hanno delle riserve notevoli. Che è anche ovvio, viene detto che è una terra popolosa e fertile.

Contando che i Frey mettono insieme 4-5mila da soli, 20mila mi sembra pochissimo.

secondo me a 25mila-30mila ci arrivano tranquilli.

le altre stime invece mi sembrano corrette, se nelle terre della corona includiamo anche Roccia del Drago e Approdo del Re con guardia cittadina e tutto, altrimenti è esagerata anche questa.

Il Nord sembra un pò troppo anche a me, è vero che qualche soldato viene perso contro gli Uomini di Ferro e ci sono gli uomini delle montagne non reclutati e quelli dei Bolton ancora in giro, ma al massimo massimo direi 30000 tirati per i capelli.

L'Altopiano ci può stare invece, anche contando che negli 80000 di Renly ci siano qualche migliaio della Tempesta, perchè bisogna sempre considerare il territorio enorme, ricco e popoloso e la possibilità di avere notevoli riserve (quando gli Uomini di Ferro attaccano mancano le navi, non certo gli uomini con cui combatterli) e bisogna aggiungere tutti gli uomini della flotta Redwyne, che sono un bel pò.

La Valle mi sembra esagerata, però ci potrebbe anche stare un 25000/30000.

I Fiumi sono sicuramente sottovalutatissimi. A Robb gli raddoppiano l'esercito (quindi un 20000 circa li recluta) e questo dopo averci preso mazzate dai Lannister ed essere finiti praticamente ad un passo dalla resa. Direi che potrebbero mettere in campo anche 35000 / 40000 tranquillamente.

La Tempesta a me sembra un pò troppo, alla fine il territorio non è grandissimo e neanche di tutta questa ricchezza e popolosità, tra boschi e coste rocciose varie.

Isole di Ferro, Dorne e della Corona (che mi pare includa Roccia del Drago) mi sembrano più o meno corrette.

L'Altopiano ci può stare invece, anche contando che negli 80000 di Renly ci siano qualche migliaio della Tempesta, perchè bisogna sempre considerare il territorio enorme, ricco e popoloso e la possibilità di avere notevoli riserve (quando gli Uomini di Ferro attaccano mancano le navi, non certo gli uomini con cui combatterli) e bisogna aggiungere tutti gli uomini della flotta Redwyne, che sono un bel pò.

mi pare che, Swann a parte, l'esercito della tempesta c'era al gran completo, il che significa minimo 20mila uomini... (almeno quanto dorne dovrebbe averli, visto che sappiamo che dorne è il meno popoloso)

inoltre, quando Renly parte con la cavalleria (20mila circa), solo 1/4 tornano indietro, e tra questi Loras Tyrell, Tarly e Rowan se non sbaglio (cioè quelli che contano dell'altopiano).

a parte i Florent e Fossoway, la gente che passa a Stannis è in buona parte della tempesta... insomma almeno metà dei cavalieri rimanenti

poi la fanteria rimasta a ponte amaro un po' passa ai Tyrell, un po' viene ammazzata da Tarly e la maggior parte se ne torna a casa alla spicciolata (almeno così ha detto Martin mi sembra di ricordare), quindi è difficile quantificarla, ma se l'esercito di Renly passa da 100-80mila pre acque nere a 70-50mila post acque nere (e non dovrebbero aver avuto chissà quali perdite, anzi probabilmente ci hanno guadagnato tra diserzioni e rese) significa che la componente della tempesta era tutt'altro che irrilevante...

anzi secondo me 25mila è una stima quasi troppo prudente... è logico pensare che degli 80mila di Renly imho almeno 1/3-1/4 fossero della tempesta

Mettiamo pure che di 80000 erano in 20000 della Tempesta: rimangono sui 60000. Tra riserve (e sappiamo che solo tra Alto Giardino e Vecchia Città, quando attaccano gli Uomini di Ferro, i soldati potenziali sono diverse migliaia) che in terre ricche e popolose possono tranquillamente essere un bel pò e gli effettivi della flotta da guerra Redwyne (i loro dromoni da guerra sono molto più grossi delle navi lunghe degli uomini di Ferro, direi che è una stima plausibile ipotizzare un centinaio di uomini a nave di media, quindi 20k in tutto) a 100000 ci si arriva in scioltezza.

Forse nei 100.000 dell'Altopiano sono computati anche gli Hightower.

Mettiamo pure che di 80000 erano in 20000 della Tempesta: rimangono sui 60000. Tra riserve (e sappiamo che solo tra Alto Giardino e Vecchia Città, quando attaccano gli Uomini di Ferro, i soldati potenziali sono diverse migliaia) che in terre ricche e popolose possono tranquillamente essere un bel pò e gli effettivi della flotta da guerra Redwyne (i loro dromoni da guerra sono molto più grossi delle navi lunghe degli uomini di Ferro, direi che è una stima plausibile ipotizzare un centinaio di uomini a nave di media, quindi 20k in tutto) a 100000 ci si arriva in scioltezza.

mah, forse se raschiano il fondo del barile come il nord mettendo una picca in mano a chiunque sia in grado di stare in piedi, della serie "dobbiamo sopravvivere/vincere a tutti i costi ma prepariamoci a un tracollo economico-sociale" però come mobilitazione "standard" secondo me a 100mila non ci arrivano.

sui Redwyne secondo me è impensabile che abbiano 20mila uomini nel senso che intendiamo... secondo me hanno le navi e gli equipaggi "civili" (rematori e/o marinaia), e per l'ammiraglia e qualche altra nave anche l'equipaggio "militare", ma per il resto devono imbarcare gente da altre parti (per conquistare Roccia del Drago hanno dovuto traghettare 2mila veterani Lannister, e Garlan e Willas devono reclutare a tutto spiano per riprendersi quattro isolotte)

Però in effetti contando anche gli Hightower a 100mila potrebbero arrivare.

quello su cui sono dubbioso è il margine che hanno, se sono già al max dello sforzo bellico o no.

l'esercito Tyrell post-acque nere viene diviso in tre.

una parte viene inviata a nord al comando di Tarly. Tale esercito è misto (c'era anche gente dell'ovest e della tempesta) e non deve essere stato particolarmente grande, perché pur avendo vinto, a Duskendale viene detto che è stato uno scontro duro e incerto (e i nordisti avevano sui 3mila uomini o poco di più). Quindi non più di 10-12mila per Tarly secondo me (misti).

quello che resta (50-70mila per Tyrion sbruffoneggiante) viene diviso a metà tra Mace e Garlan, diretti rispettivamente a riconquistare Capo Tempesta e Acqua Chiara. Metti che Mace da bravo ingordo se ne è preso qualcuno di più di metà... a Garlan sono comunque rimasti minimo 20mila uomini.

Ma dopo la conquista Greyjoy sembrano un po' nel panico, e progettano di reclutare altri 20mila uomini in un mese... ora, a me 40mila uomini per le isole (contando anche i redwyne che ritornano in assetto da guerra) sembrano tantini.

la domanda è se Garlan sta ri-reclutando i 20mila con cui era partito (possibilissimo che li abbia congedati: l'esercito Lannister è stato quasi integralmente rimandato a casa), oppure in un mese sono in grado di mettere in campo dal nulla un esercito grande come quello del nord senza neanche troppi patemi.

nel secondo caso Aegon non vince neanche morto.

e se hanno tutti 'sti uomini viene da chiedersi come cacchio ha fatto Aerys a perdere il trono, e perché quel cretino di Rhaegar sul tridente ha portato solo 40mila uomini (di cui 10mila dorniani!)

Ehvabbè, anche Nord+Valle+Fiumi+Tempesta in quella battaglia non è che mettano in campo tutti i loro uomini. Si tratta pur sempre della battaglia finale dopo un bel pò di scontri che hanno visto vincitori alterni, ci sta che si stava raschiando il fondo o che magari eserciti anche grossi non abbiano partecipato perchè impegnati lontano.

Comunque mi pare ovvio che in quei 100000 si conteggino anche gli Hightower, sono alfieri dei Tyrell e di conseguenza è naturale considerarli. Sono pur sempre stime virtuali, non di eserciti che pronti via si lanciano in battaglia. Poi sui Redwyne, è normale che di 20000 marinai (che secondo me per una flotta di 200 dromoni da guerra è una stima anche moooolto prudente) non tutti siano soldati professionisti, ma alla fine si sa che negli eserciti di Westeros il grosso è formato da contadinozzi/carne da freccia. Almeno un marinaio ha le spalle robuste per remare, è molto più adatto a impugnare una lancia di un ciabattino/quellochevuoi random! " />

Per il nord la cifra è troppo bassa. Una casa sono gli uomini che si portano a sud Robb, altra è il bacino di uomini reclutabili che include anche gli uomini rimasti di guarnigione e tutte le forze comunque non reclutate come uomini delle colline, uomini della palude e altri (come i lancieri del conoglio e altre formazioni simili).

Per l'altopiano invece la cifra è piuttosto alta.

forse bisognerebbe distinguere tra uomini disponibili per guerre "fuori casa", quindi di aggressione e conquista, fatte pensando anche a non sacrificare troppo gli interessi interni, mantenere guarnigioni, riserve eccetera, e tra uomini disponibili in caso di guerre "in casa", di difesa e sopravvivenza, reclutando fino all'ultimo uomo abile possibile e combattendo palmo a palmo.

secondo me potrebbe esserci almeno un buon 50% di differenza... in effetti al nord, tolti i 18mila di Robb, restavano

- i 2000 di Cassel

- i 500 di Ramsay

- i 3-4000 dei Clan

- le ranocchie (che saranno qualche migliaio pure loro immagino)

- le 20-30 navi da guerra di manderly (che forse sono anche di più)

- umber, karstark, dustin, manderly e compagnia sembrano avere in media un 4-500 uomini disponibili per uno (manderly con porto bianco e dintorni probabilmente ne ha parecchi di più)... non proprio l'elité ma meglio di niente

Insomma altri 10mila bisogna aggiungerli.

se facciamo lo stesso discorso per l'Altopiano, che già da subito ha schierato minimo minimo 60mila uomini (+ redwyne), a 100mila in caso di bisogno dovrebbe arrivarci.

alla fine sappiamo che, per guerre OFFENSIVE (lasciando perdere le flotte per adesso)

- gli Stark hanno schierato circa 18mila uomini

- i Lannister circa 35mila uomini

- i dorniani 10mila uomini (guerra dell'usurpatore . ma probabilmente Doran ci è andato cauto come sempre -)

- per la Valle viene fuori spesso il numero 20mila

- Tempesta + Altopiano 90mila circa (tempesta+altopiano a ponte amaro -> 80mila, mace tyrell ad alto giardino ->10mila)... le proporzioni saranno state tra il 65/25 o 70/20 direi

per guerre DIFENSIVE invece sappiamo

- che le terre dei fiumi, dopo almeno due grosse battaglie perdute malamente, territori occupati e devastati, diversi mesi di guerra e con le forze dei frey (4000) dislocate altrove, hanno messo insieme 13mila uomini

- i Lannister hanno reclutato in poco tempo un nuovo, vasto esercito (anche se non è quantificato)

- anche al nord i loro 10mila uomini o quasi extra, seppur con immani sacrifici, li tirano fuori

se ipotizziamo un +50% per uno in caso di guerra difensiva arrivamo a:

30/35mila circa per il nord (e i conti tornano)

30/35mila circa per la Valle

30/35mila circa per la tempesta

25/30mila per dorne (è il meno popoloso, ricordiamo, e si avvicina alla stima di Quentyn di 30mila lance, forse un po' vanagloriosa ma sicuramente più vicina alla verità delle fantomatiche 50mila lance)

50mila abbondanti per i Lannister

100mila abbondanti per l'Altopiano

35/40mila per le terre dei fiumi?

aggiungendo le flotte

200 Flotta Reale + Mare Stretto

200 Redwyne

1000 circa Greyjoy (ma di cui solo qualche centinaio navi paragonabili a quelle di cui sopra)

20-30 Porto Bianco

20 Approdo de Re

direi che più o meno alla fine le cifre di Elio di Westeros sono corrette, migliaio più migliaio meno... contando che Martin è volutamente vago e non sapremo mai i numeri esatti.

l'unica toppata clamorosamente imho restano le terre dei fiumi, sottovalutatissime (e forse leggermente sottovalutata anche la tempesta, con dei vicini così caxxuti come l'altopiano e senza flotte, deserti mortali e montagne invalicabili a proteggerla non deve essere proprio stata spopolatissima)

Resto dell'idea che il conto vada fatto non con gli eserciti ma con il potenziale di reclutamento, ossia uomini in età idonea a essere richiamati in caso di guerra.

Il nord è sterminato e ciò incide sui tempi di reclutamento, ma in caso di problemi seri possono racimolare molte più riserve.

Per cui, il conto del nord mi continua a sembrare basso. Manderly ha parecchio di pià che qualche ave. Stessa cosa per gli uomini delle paludi, buttarla come un migliaio di uomini è troppo poco. Ancora, fin qui si è parlato di uomini semplicemente arruolabili. Ma tutto il resto del potenziale rappresentato da fabbri, mercanti etc. che in tempi di crisi si potrebbero conscrivere?

Insomma, parlare di eserciti in un periodo nel quale di veri e propri eserciti fissi non c'erano, mi sembra un pò riduttivo e non rende l'idea dei rapporti di forza. Ache perché con un nord che potrebbe ad andar bene racimolare un esercito da 35k uomini mentre solo gli uomini di ferro ne possono radunare la metà, ci mettiamo pure la valle... il nord non sarebbe mai rimasto indipendente per tutto quel tempo.

Per cui no, qei numeri sono molto migliorabili.

sono abbastanza sicuro che Martin da qualche parte abbia detto che Valle, Nord e Dorne più o meno sono paragonabili in termini di forze radunabili.

Dorne è il regno meno popolato, ha schierato 10mila uomini contro Aegon, Quentyn stima 30mila uomini, Doran dice che 50mila sono una bufala.

Quindi le cifre del nord sono necessariamente simili a queste, una cifra compresa tra 20mila e 40mila. Forse per il nord anche qualcosa di più, ma viene detto che neppure il nord è particolarmente popoloso.

poi boh, se conteggiamo ogni uomo abile in grado di prendere in mano un bastone e difendere il suo campetto/cittadina dai razziatori/invasori, le cifre sicuramente cambieranno, ma non si parla già più di "eserciti" in senso stretto.

i numeri che i vari regni sono in grado di schierare in caso di guerra (esterna o civile) sotto forma di "esercito" (e quindi far abbandonare a un certo numero di uomini i loro campetti/casette senza provocare carestie e tracolli economico-sociali), sono una cosa diversa.