Riguardo alla forza militare del Nord e di Dorne Martin ha specificato che la cifra di 50 mila uomini si ottiene raschiando il fondo del barile, normalmente le forze mobilitabili senza strafare sono meno numerose.

E per quanto riguarda il Nord viene chiaramente detto che con i 18mila uomini che Robb ha richiamato alcuni Lord non hanno più abbastanza gente per fare il raccolto.

SPOILER IL DOMINIO DELLA REGINA

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NdBeric: indicare la provenienza degli spoiler, soprattutto del nuovo libro!

ma secondo voi uno scrittore dove prenderà i dati giusti per trattare ad esempio in modo verosimile la capacità di un esercito o la densità di un territorio rispetto ad un altro?

cmq questo topic è quasi telepatico! queste cose me le stavo chiedendo proprio oggi!

Ricaccio questa discussione antediluviana per un dubbio che avevo da tempo, non penso sia importante al punto da fare un topic a parte e non ne ho trovati di più calzanti..

Ma la potenza dei Redwyne, a quello che ho capito io, non è un pò troppo rilevante?

Si ritrovano a comandare da soli una flotta di decine e decine (se non centinaia O_O) di navi da guerra, con esperti equipaggi al completo, che praticamente fa il bello e il cattivo tempo dovunque passi e sposta la superiorità navale dove si schiera.. contando anche che alla fine sono dei "semplici" valvassori (per quanto importanti), alla stregua di un Umber o un Tarth qualunque, non è alquanto esagerato? Anche perchè non sono navi lunghe come quelle delle Isole di Ferro, sono galee da guerra che avranno due/tre volte (ma anche di più le più grandi) il numero di marinai rispetto alla flotta di Ferro, inizia a trattarsi di migliaia e migliaia di soldati e marinai, stiamo parlando di gente esperta e preparata, non di contadini richiamati alla leva la settimana prima della battaglia come l'80% degli altri eserciti nobiliari.. senza contare che la flotta di Ferro è composta da praticamente un intero "reame", se si considerano i singoli lord i secondi dopo i Redwyne saranno i Lannister o qualche lord di Ferro ma sempre a distanza abissale.. boh a me sembrava strano, tutto qua..

In effetti la grande forza navale di Arbor può suscitare qualche perplessità.

1) In tempo di pace (relativamente e feudalmente parlando) cosa fanno tutte queste navi ed equipaggi? Commerciano? Gli equipaggi si dedicano ad altro? Non dimentichiamo che nel mondo reale, persino Venezia, con tutta la ricchezza derivante dai traffici, non poteva mantenere molte galee in tempo di pace, e infatti era proverbiale la velocità con cui l'Arsenale ne costruiva per la guerra. E si dà il caso che Arbor non sia una repubblica mercantile, ma dominio di un lord che non è nemmeno vassallo diretto del Trono di Spade.

2) Viene da chiedersi perché questa grande forza navale non sia utilizzata per ritagliarsi un ruolo politicamente più rilevante.

non è detto che TUTTE le navi siano dei Redwyne.

potrebbero avere una specie di "ammiragliato" ereditario sulla flotta dell'Altopiano o qualcosa del genere.

Da quello che veniamo a sapere negli ultimi libri le Isole Scudo avevano le loro proprie navi (che si scontrano con gli uomini di Ferro) e mi pare sia la stessa cosa con Vecchia Città, e la flotta viene sempre definita "dei Redwyne" o "di Arbor".. fosse stata "dell'Altopiano" penso si sarebbe specificato almeno qualche volta °_°

comunque, anche ponendo per ipotesi ciò (una flotta "federale" dei lord dell'Altopiano), resta enorme soprattutto rapportata al fatto che l'Altopiano è comunque in grado di mettere in campo l'esercito più numeroso in termini sia di fanteria che di cavalleria nella guerra civile..

non si capisce perchè per dire l'Occidente non faccia la stessa cosa (tra l'altro è anche più ricco e questo dovrebbe incidere e non poco nel metter insieme una flotta da guerra) oppure le terre della Tempesta (che hanno il legname in quantità) o Dorne che ha una costa enorme..

invece no, è solo Arbor, nel sistema feudale martiniano (escludendo per ovvi motivi la flotta di Ferro), che mette insieme una flotta da guerra permanente, esperta e equipaggiata, e per di più enorme se rapportata al lord che la comanda.. a me suona quantomeno strano, possibile che il vino di Arbor sia così buono?

è possibile che in tempo di pace la flotta sia per la maggior parte adibita al commercio, per poi venire richiamata in caso di necessità? non penso che temibili navi da guerra, come sono descritte quelle di Arbor, siano la stessa cosa di capienti navi da carico..

beh Stannis ha messo in campo una gran flotta, quindi la tempesta/roccia del drago le sue navi le ha.

l'occidente non sappiamo, ma durante la ribellione dei Greyjoy è stata bruciata all'ancora con un attacco a sorpresa e forse non è ancora stata completamente ricostruita, o forse Tywin ha ritenuto che era inutile cercare di contrastare i greyjoy sul mare ed era meglio, chessò, fortificare le città costiere.

dorne... viene detto che da quando Nymeria ha bruciato le navi i dorniani hanno perso qualunque attrattiva per la navigazione. Inoltre hanno una costa sì lunga ma rocciosa, con gorghi ecc.

beh Stannis ha messo in campo una gran flotta, quindi la tempesta/roccia del drago le sue navi le ha.

 

l'occidente non sappiamo, ma durante la ribellione dei Greyjoy è stata bruciata all'ancora con un attacco a sorpresa e forse non è ancora stata completamente ricostruita, o forse Tywin ha ritenuto che era inutile cercare di contrastare i greyjoy sul mare ed era meglio, chessò, fortificare le città costiere.

 

dorne... viene detto che da quando Nymeria ha bruciato le navi i dorniani hanno perso qualunque attrattiva per la navigazione. Inoltre hanno una costa sì lunga ma rocciosa, con gorghi ecc.

 

Si ma la flotta di Stannis non è la stessa cosa di quella dei Redwyne..

Stannis per mettere in campo la sua flotta ha dovuto traccheggiare a lungo a Roccia del Drago aspettando che tutti i vari lord lorducci e signorotti arrivassero alla spicciolata per aggregarsi, ha ingaggiato decine e decine di navi mercenarie e addirittura un principe-pirata lyseniano, e nonostante questo delle duecento navi accrocchiate insieme una buona fetta erano navi da trasporto il cui unico utilizzo era traghettare l'esercito attraverso le Acque Nere.. I Redwyne sono capaci di mettere in campo una flotta dello stesso numero se non maggiore, tutta di navi da guerra supercazzute e nel giro di poco tempo, per questo mi sembra tanto strana la cosa! O_O Soprattutto perchè viene fatta da lord che, ok sono importanti e famosi e tutto quello che vogliamo, ma restano comunque alfieri di un'altra casata a sua volta vassalla di quella reale..

Per quanto riguarda le navi bruciate a Lannisport imho erano al massimo qualche decina, anche perchè la flotta di Ferro era divisa a metà dato che attaccarono in contemporanea Seagard e Lannisport, e non ci è notizia di una anteriore potenza marinara dei Lannister, anche perchè come hai giustamente detto con un vicino così potente come le Isole di Ferro era più facile puntare su altro.. La flotta di Ferro tra l'altro fu poi a sua volta sconfitta dalla flotta reale, che presumibilmente in stragrande maggioranza era composta da navi di Arbor.

Su Dorne è vero quello che dici, senza contare la penuria di legname.. pensandoci la stessa cosa vale per le terre della Tempesta, con un nome così mi sembra non tanto intelligente puntare su una flotta potente " />

Pensandoci un pò mi è venuto in mente che la flotta Redwyne possa essere nata su impulso reale, nel periodo del regno unito dei Targaryen.. se ci pensiamo Westeros, a parte i Bruti comunque tenuti a bada dalla Barriera e dai Guardiani della Notte, aveva da temere solo invasioni navali (un pò come l'Inghilterra) e il sistema feudale era decisamente inefficace nel mettere insieme una flotta decente in un lasso di tempo accettabile (Stannis docet infatti).. magari i primi re unitari decisero di formare una flotta unica o comunque uno zoccolo duro sempre pronto su cui poi nel giro di poco tempo aggregare il resto delle altre flottiglie nobiliari, e una volta deciso questo il luogo idoneo è presumibile sia Arbor, a metà strada rispetto alle coste del regno, che magari era già centro di una flottiglia di una certa importanza.. in pratica i Redwyne si sono ritrovati a comandare una flotta professionista più per la posizione e la contingenza che per altro.. anche perchè il Mare Stretto con le sue tempeste non è idoneo ad ospitare nel lungo tempo una flotta numerosa, le Isole di Ferro le escludiamo per ovvi motivi, e non vedo altri centri navali di una certa importanza su cui ancorarsi.. un pò come fece l'Inghilterra quando mise le basi per la sua potenza navale: iniziò sfruttando le tradizioni marittime di pochi porti vicini tra loro nel sud-est che fornivano da soli le navi per la prima flotta inglese, che poi man mano si ampliò..

Soprattutto perchè viene fatta da lord che, ok sono importanti e famosi e tutto quello che vogliamo, ma restano comunque alfieri di un'altra casata a sua volta vassalla di quella reale..

occhio che però i Tyrell hanno dei valvassori strani... gli Hightower come potere personale sono nettamente superiori ai Tyrell, e anche se non hanno un loro "regno" hanno a loro volta delle nobili case (e tutt'altro che insignificanti) come.. ehm, valvassini?

Arbor è un isola abbastanza grande, con diverse cittadine, con il loro vino faranno i miliardi, dunque i redwyne anche se non sono al livello degli Hightower potrebbero non esserne così lontani.

Pensandoci un pò mi è venuto in mente che la flotta Redwyne possa essere nata su impulso reale, nel periodo del regno unito dei Targaryen..

molto plausibile.

Beh forti sono forti, o forse meglio dire ben approvvigionati, però

è possibile che in tempo di pace la flotta sia per la maggior parte adibita al commercio, per poi venire richiamata in caso di necessità? non penso che temibili navi da guerra, come sono descritte quelle di Arbor, siano la stessa cosa di capienti navi da carico..

 

In fin dei conti, in ADWD, Euron li sta tenendo a bada (magari solo temporaneamente ok) solo con la sua cerchia di amici di merende e l'effetto sorpresa (e un po' di magia?) mentre il grosso della flotta di Ferro attraversa l'oceano...proprio una flotta inarrestabile la Redwyne non dev'essere.

Sinceramente invece i più tosti credevo fossero i vassalli radunati di Capo Tempesta; e si, anche per il nome: l'allenamento non gli manca XD;

Stannis in fondo avrà faticato a radunare una buona flotta perchè anche gli alfieri costieri saranno stati indecisi e divisi tra i vari possibili re come quelli che potevano fornire fanti e cavalieri.

Ma veramente la flotta di Euron sta spadroneggiando proprio perché quella di Arbor non c'è dato che sta assediando Roccia del Drago, infatti alla fine lord Redwyne preme per un assalto veloce benchè sanguinoso proprio per tornare a difendere le sue acque.. proprio per questa assenza Euron può assalire le isole Scudo e razziare le coste dei Tyrell.. ora che tornano i Redwyne sono uccelli per diabetici! :P

Stannis in fondo avrà faticato a radunare una buona flotta perchè anche gli alfieri costieri saranno stati indecisi e divisi tra i vari possibili re come quelli che potevano fornire fanti e cavalieri.

Alla fine quante galee da guerra possono aver radunato tra tutti? vogliamo esagerare e dire 60/80? e sono un sacco di lord uniti.. mbè Redwyne schiocca le dita e te ne schiera duecento in una botta sola.. è proprio un'altra categoria.

gli Hightower come potere personale sono nettamente superiori ai Tyrell, e anche se non hanno un loro "regno" hanno a loro volta delle nobili case (e tutt'altro che insignificanti) come.. ehm, valvassini?

In che senso come potere sono superiori ai Tyrell?

Sui vassalli di vassalli di vassalli, tutti ne hanno.. è proprio questo il sistema feudale. Giusto ora leggo i capitoli dei Manderly, ne I fuochi di Valyria, e hanno diversi lord minori e cavalieri con terre alle proprie dipendenze.

In che senso come potere sono superiori ai Tyrell?

sono immensamente ricchi, hanno una metropoli fiorente al loro comando, una flotta, i maestri della cittadella, probabilmente qualche arcana conoscenza magico-alchemica, e possono schierare il triplo di uomini di qualunque altra casa dell'altopiano.

insomma se metti Tyrell vs Hightower (senza valvassori e valvassini per nessuno dei due, solo possidementi diretti) beh vincono a mani basse gli Hightower.

Giusto ora leggo i capitoli dei Manderly, ne I fuochi di Valyria, e hanno diversi lord minori e cavalieri con terre alle proprie dipendenze.

sì ma i "lord minori" degli Hightower sono lord di tutto rispetto. Le loro fortezze sono segnate sulla mappa, e quando Renly cita le varie case dell'altopiano che sostengono la sua pretesa per bullarsi davanti a Stannis (le spade di questo, le mazze di quello), cita oltre alle case principali (tyrell, hightower, rowan, tarly) anche tre dei "valvassini" degli hightower. E ne cita una 12-15 in tutto.

Insomma gli Hightower sono una vera e propria potenza... non a caso prima di Aegon erano un regno indipendente, e solo in seguito sono stati inglobati nell'Altopiano.

anch'io penso che gli hightower non siano da sottovalutare come potenza... fanno parte di quella categoria di alfieri essenziali per un re (o in questo caso per un Lord maggiore), eppure che bisogna costantemente tenere d'occhio... un po' come i lannister (dal punto di vista finanziario) sono molto più potenti della corona, eppure la servono, gli hightower sono forse i lord più potenti dell'altopiano a (per come dice giustamente Ser Balon) possedimenti diretti... a mio parere martin potrebbe avere un ruolo importante anche per loro....

I maestri della Cittadella devono essere imparziali e dubito siano alle loro dipendenze. Mboh onestamente tutta 'sta potenza non è che si evinca da molti particolari eh.. la loro flotta non deve essere enorme se il porto viene devastato da Euron, che sono ricchi come i Lannister non capisco proprio da dove si vede ma magari qualcosa mi è sfuggito, e anche che schierano un esercito numerosissimissimo boh non la leggo da nessuna parte, anche perchè in pratica il gioco che fanno è nullo e quindi tutta 'sta potenza per cosa la userebbero? Sicuramente sono tra gli alfieri dei Tyrell più potenti, ma più di loro? Ne dubito fortemente.. Fanno più gioco i Frey che alla fine avranno a dire tanto 6/8000 uomini e fanno molti più danni e intrallazzi, per dire..

Sul fatto dei valvassini importanti, beh grazie rispetto ai Manderly ci mancherebbe, ma non è che è una novità in sè.. anche i Tarly e i Florent hanno sicuramente vassalli di tutto rispetto, ma il lord a cui si giura fedeltà se non è potente come il vassallo all'inizio proprio in virtù di questo vassallaggio lo diventa col tempo, come è successo coi Tully a Delta delle Acque e come è successo coi Tyrell a Alto Giardino praticamente impiantati di forza da Aegon il Drago.. logico che casate col pedigree clamoroso tipo Hightower siano forti, non mi sorprende affatto, ma non implica di per sè una preponderanza assoluta.. o almeno non è detto da nessuna parte nè è fatto implicitamente capire.. poi magari mi sbaglio e certi passaggi me li sono persi, può anche darsi dato che è molto tempo che non rileggo il ciclo intero.

beh il discorso sull'imparzialità dei maestri è molto complicato,

..... a ricchezza penso che non tanto gli hightower, ma la loro sede sia molto ricca, dopotutto è una specie di ricettacolo per tutti i figli "in più" dei vari lord e lorduncoli... per le considerazioni sul ruolo militare credo che un paragone con i frey sia un po' affrettato, imho... dopotutto i frey erano sul fronte della ribellione, dovevano avere per forza di cose un qualche tipo di ruolo, mentre gli hightower sono tutto sommato in posizione decentrata rispetto alla ribellione del nord...