insomma credi che la civiltà occidentale sia troppo debole per resistere? Insomma, una sorta di ammissione di inferiorità, no?

dal punto di vista della compattezza, di sicuro.

cmq ribadisco, a mio avviso dire che questo o quello è superiore è veramente una scemenza (da ambo le parti).

Il punto non è stabilire quale cultura sia più cool, trendy o come volete voi.

Il punto è fare in modo che le culture convivano in maniera civile.

Se questo poi deve essere vivere insieme nella stessa regione, o separati in stati diversi, è tutto da verificare.

Se la Fallaci mi dice: tutti i mussulmani sono dei fanatici, allora ha semplicememte torto.

[...] dalle parole della Fallaci sembra che TUTTI gli islamici siano cattivi, fanatici e terroristi.

non è vero, uno dei concetti che sta alla base dei suoi tre libri è "Non tutti gli islamici sono terroristi, ma tutti i terroristi sono islamici."

Allora cosa facciamo? Colpevolizziamo tutti gli islamici perchè alcuni di loro sono terroristi?

Anche molti italiani in certi periodi storici non molto distanti da noi sono stati dei terroristi e hanno fatto attentati uguali (Torri Gemelle a parte) a quelli fatti dai terroristi islamici (che ribadisco, è giusto criticare e combattere, ci mancherebbe), ma non per questo tutti gli italiani sono da considerarsi terroristi.

Poi mi è venuto in mente anche un'altro punto su cui non sono d'accordo con la Fallaci (copio incollo dal sito Libero): "L’Islam non è neanche una religione: è una tirannia, una dittatura, il solo credo che non abbia mai compiuto un’opera di riforma, di autocritica. Ed ora vorrebbero imporla a noi»"

Queste sono parole della Fallaci.

Ora, non dimentichiamo che l'Islam non ha certo l'eta del Cristianesimo. L'anno in cui quella mussulmana diventa una religione è il 622 d.c., anno della fuga di Maometto da Medina. Quindi facendo due conti 2005-622=1383. Questo è l'anno corrente per i mussulmani.

Quindi non possiamo pensare che una religione, che di per se in molti punti è differente dalla nostra, in 622 anni di vita in meno, raggiunga le stesse consuetudini che ha raggiunto la nostra (anzi, probabilmente non le raggiungerà mai).

Altra cosa: "non ha mai compiuto opera di riforma", se fosse così, i paesi islamici starebbero TUTTI combattendo contro gli infedeli per espandere il credo di Allah nel mondo.

insomma credi che la civiltà occidentale sia troppo debole per resistere? Insomma, una sorta di ammissione di inferiorità, no?

dal punto di vista della compattezza, di sicuro.

cmq ribadisco, a mio avviso dire che questo o quello è superiore è veramente una scemenza (da ambo le parti).

(chiaramente XD)

insomma credi che la civiltà occidentale sia troppo debole per resistere? Insomma, una sorta di ammissione di inferiorità, no?

dal punto di vista della compattezza, di sicuro.

cmq ribadisco, a mio avviso dire che questo o quello è superiore è veramente una scemenza (da ambo le parti).

 

Il punto non è stabilire quale cultura sia più cool, trendy o come volete voi.

 

Il punto è fare in modo che le culture convivano in maniera civile.

Se questo poi deve essere vivere insieme nella stessa regione, o separati in stati diversi, è tutto da verificare.

Quoto in pieno

Certo che se la civiltà occidentale si dovesse far sottomettere da 4 semi-analfabeti con l'asciugamano in testa e che tengono le proprie donne avvolte in un lenzuolo...beh vuol dire proprio che la nostra ora è giunta

Certo che se la civiltà occidentale si dovesse far sottomettere da 4 semi-analfabeti con l'asciugamano in testa e che tengono le proprie donne avvolte in un lenzuolo...beh vuol dire proprio che la nostra ora è giunta

sergio è la seconda volta che ti straquoto!!!!!!!

dai siamo seri la civiltà occidentale in caso di estremo bisogno nn ha certo dimenticato come si stà uniti!

e poi c'è la globalizzazione!

Ora, non dimentichiamo che l'Islam non ha certo l'eta del Cristianesimo. L'anno in cui quella mussulmana diventa una religione è il 622 d.c., anno della fuga di Maometto da Medina. Quindi facendo due conti 2005-622=1383. Questo è l'anno corrente per i mussulmani.

Quindi non possiamo pensare che una religione, che di per se in molti punti è differente dalla nostra, in 622 anni di vita in meno, raggiunga le stesse consuetudini che ha raggiunto la nostra (anzi, probabilmente non le raggiungerà mai).

questo mi sembra un discorso importante...

insomma, secondo me le due religioni sono più simili che differenti. o meglio, siccome sono definizione di relazioni, l'islam (e l'ebraismo) sono per forza di cose più simili al cristianesimo di tutte le altre religioni.

tenendo conto che (senza offesa per nessuno, mi limito a caratteri storici): il cristianesimo si è inserito a portar su dal pantano l'impero romano decadente, e quindi si è sviluppato in una cultura, greco-romana, che era la più prolfica e promettente del tempo, mentre l'islam si è inserito a portar le "conquiste culturali" dell'altro settore mediterraneo tra i beduini arabi, a fondare una nazione, una società e una cultura forti laddove ce n'era bisogno (stessa cosa fatta dall'ebraismo, in fondo)... insomma, una situazione in cui non c'era un granchè di cultura prolifica, si è dovuta "inventarla", in un certo senso.

quindi, se loro adesso sono nel nostro "1383" ed hanno i problemi di: terroristi, difficoltà di integrazione, difficoltà di scindere politica da religione (certo, sono problemi dal nostro punto di vista, ma questo è un altro discorso)

noi che problemi avevamo nel 1383? guerre tra di "noi", difficoltà di integrazione (reconquista ne è la dimostrazione), difficoltà di scindere politica da religione, ed al posto dei "terroristi" eravamo a cent'anni da quella grandiosa dimostrazione di civiltà che è stata la conquista dell'america...

insomma, se dovessimo fare i dovuti rapporti si potrebbe addirittura dire che loro sono più "avanti" di noi... ma questo è facilmente spiegabile dal fatto che hanno imparato dai nostri errori, hanno seguito alcune nostre direttive, si sono trovati in un mondo in cui non erano la prima potenza mondiale, ma potevano "approfittare" di errori e lineeguida altrui, quindi a contifatti non vedo questa differenza di "civiltà" tra le due.

E il fatto che adesso ci troviamo a combattere contro dei terroristi, tanti od organizzati che siano, piuttosto che un'Alleanza di Paesi Islamici, francamente mi fa molto ben sperare nel futuro.

se ripenso a come è finita la RAW un alleanza dei paesi arabi mi fà a dir poco paura....

imho, il fatto dell'età delle due diverse religioni, non deve pesare più di tanto.

Questo perchè il modo di pensare si sviluppa anche in funzione del livello culturale che hai attorno.

500 anni fa era quasi impossibile per 2 civiltà remote scambiarsi (vlenti o nolenti) nozioni.

Oggi è 1000000 di volte più semplice.

Non ho letto i libri della Fallaci, perciò non entro nel merito. Non mi scandalizzo per quello che dice o scrive allo stesso modo di come non mi scandalizzo per quello che dicono o scrivono giornalisti (generalmente di sinistra) santificanto il mondo islamico.

Naturalmente, ognuno tende a divulgare la "sua" verità, e noi, nel nostro piccolo e per le poche informazioni che possiamo apprendere in prima persona, dobbiamo discernere tra realtà vera e realtà mistificata.

A mio parere, il problema maggiore è la "non-volontà" degli islamici in europa di integrarsi davvero.

Giudicando quel che vedo, vedo davvero qualcosa di più simile ad una invasione/clonizzazione piuttosto che ad una integrazione.

E non credo che onestamente sia per mancanza totale di volontà da parte di noi italiani.

Ora invece, credo che molti italiani siano davvero stufi di questa situazione in cui troppo spesso episodi di criminalità vengono attribuiti a nordafricani e extracomunitari in generale.

Con questo non sto dicendo che siano solo loro a fare i delinquenti. Però è innegabile che spesso si rendono responsabili di ciò.

imho, il fatto dell'età delle due diverse religioni, non deve pesare più di tanto.

Questo perchè il modo di pensare si sviluppa anche in funzione del livello culturale che hai attorno.

 

500 anni fa era quasi impossibile per 2 civiltà remote scambiarsi (vlenti o nolenti) nozioni.

Oggi è 1000000 di volte più semplice.

 

Io non parlavo dello scambio di nozioni o delle relazioni che ci sono tra la diverse religioni, perchè se un religione dovesse cambiare prendendo spunto da altre fedi sarebbe proprio la fine.

Dall'anno in cui è nato il cristianesimo all'anno in cui è nato l'islamismo la religione cristiana ha subito notevoli cambiamenti anche senza interagire con altre religioni.

Io parlavo della naturale evoluzione che hanno certi credi, e forse questa evoluzione interesserà anche l'Islam tra qualche secolo.

Non ho letto i libri della Fallaci, perciò non entro nel merito. Non mi scandalizzo per quello che dice o scrive allo stesso modo di come non mi scandalizzo per quello che dicono o scrivono giornalisti (generalmente di sinistra) santificanto il mondo islamico.

Neppure io ho letto i libri della Fallaci. O meglio, ho iniziato a leggere La rabbia e l'orgoglio ma dopo poche pagine ho smesso.

Io non sto santificando il mondo islamico (e so che non hai detto questo, ma era per dirti la mia opinione ), ma mi da fastidio che uno demonizzi tutta una cultura per colpa di una minoranza fanatica.

A mio parere, il problema maggiore è la "non-volontà" degli islamici in europa di integrarsi davvero.

Giudicando quel che vedo, vedo davvero qualcosa di più simile ad una invasione/clonizzazione piuttosto che ad una integrazione.

Scusa, ma che intendi con "integrazione"?

Non puoi pensare che un islamico che viene a vivere in Italia tutto d'un tratto cambi confessione, e devi considerare il fatto che molte volte è lo stesso paese ospitante ad impedire l'integrazione (abbinata spesso alla mancanza di volonta da parte dell'immigrato).

E non credo che onestamente sia per mancanza totale di volontà da parte di noi italiani.

Basta che leggi alcuni post in questo thread e scoprirai che a volte il motivo è proprio quello.

Oddio Questo post sembra scritto da Mornon da come è impostato

 

tenendo conto che (senza offesa per nessuno, mi limito a caratteri storici): il cristianesimo si è inserito a portar su dal pantano l'impero romano decadente, e quindi si è sviluppato in una cultura, greco-romana, che era la più prolfica e promettente del tempo, mentre l'islam si è inserito a portar le "conquiste culturali" dell'altro settore mediterraneo tra i beduini arabi, a fondare una nazione, una società e una cultura forti laddove ce n'era bisogno (stessa cosa fatta dall'ebraismo, in fondo)... insomma, una situazione in cui non c'era un granchè di cultura prolifica, si è dovuta "inventarla", in un certo senso.

quindi, se loro adesso sono nel nostro "1383" ed hanno i problemi di: terroristi, difficoltà di integrazione, difficoltà di scindere politica da religione (certo, sono problemi dal nostro punto di vista, ma questo è un altro discorso)

noi che problemi avevamo nel 1383? guerre tra di "noi", difficoltà di integrazione (reconquista ne è la dimostrazione), difficoltà di scindere politica da religione, ed al posto dei "terroristi" eravamo a cent'anni da quella grandiosa dimostrazione di civiltà che è stata la conquista dell'america...

insomma, se dovessimo fare i dovuti rapporti si potrebbe addirittura dire che loro sono più "avanti" di noi... ma questo è facilmente spiegabile dal fatto che hanno imparato dai nostri errori, hanno seguito alcune nostre direttive, si sono trovati in un mondo in cui non erano la prima potenza mondiale, ma potevano "approfittare" di errori e lineeguida altrui, quindi a contifatti non vedo questa differenza di "civiltà" tra le due.

E il fatto che adesso ci troviamo a combattere contro dei terroristi, tanti od organizzati che siano, piuttosto che un'Alleanza di Paesi Islamici, francamente mi fa molto ben sperare nel futuro.

 

 

 

Non sono d'accordo sull'assegnare al Cristianesimo la resuscitazione della cultura romana ma anzi sono molto più propenso a vedere il Cristianesimo come una delle cause che hanno portato l'Impero Romano alla rovina, e quando si parla di cultura greco-romana bè allora ti ricordo che quel genere di cultura precede il Cristianesimo in quanto la fusione tra Romani e Greci è avvenuta prima grazie alle conquiste dell'Impero sui residui dell'Impero di Alessandro, da notare infatti che Alessandr Magno stava per muoversi contro Roma quando morì di malaria e così il suoi immenso impero si spezzò in vari regni e li si ebbe lo sviluppo dell'ellenismo, con la conquista della grecia da parte di roma si ebbe così la fusione tra l'espressione della massima cultura (Greci) e un popolo fondamentalmente guerriero (Roma), dopo la fine dell'impero e la formzione di forti presenze Cristiane in Italia tutti i mille anni di cultura precedenti furono cancellati, e si passò alla Scolastica che prendeva le basi da Aristotele-Platone ma li considerava nettamente inferiori ai teologi,

cos' ti dico che la cultura greco-romana centra poco con il Cristianesimo, e ti ricordo che il se il medioevo è stata un'età "buia" la colpa è solamente della chiesa che non ha saputo aprirsi verso i mille anni di cultura precedenti.

 

Quanto agli Islamici dire che loro sono più avanti di noi è assurdo ma sicuramente lo sviluppo delle comunicazioni ha accelerato il loro "sviluppo mentale", rimane il fatto che finchè avremo staiti Islamici come l'Iran che proteggono, fomentano e accrescono le faide interne agli stati arabi non vedo un futuro così roseo...

 

Non voglio essere pessimista ma dico solamente che non siamo ancora in grado di convirere con loro, o meglio, loro non sono ancora in grado di mettersi al nostro passo, il nostro compito dovrebbe essere quello di promuovere uno sviluppo interno ai LORO paesi, ma non di accettare che migliaia di immigrati ci invadano senza muovere un dito, noi abbiamo già i nostri problemi e quello che è successo in francia è solo un'anticipazione di quello che molto presto potrebbe capitare ovunque vi siano grosse concentrazioni di immigrati, è inutile proclamare l'amore per tutti, il mondo è piccolo e ognuno ha il suo posto, la cosiddetta GLOBALIZZAZIONE alla fine riguarda solamente noi occidentali...siamo noi gli stati trainanti del pianeta è inutile pensare di poter accettare paesi come la Turchia che nel giro di pochi anni sembra abbiano cambiato mentalità, una cultura vecchia di 2000 anni che non si è mai messa in discussione non si può cencellare nel giro di 50 anni...

Scusa, ma che intendi con "integrazione"?

Non puoi pensare che un islamico che viene a vivere in Italia tutto d'un tratto cambi confessione, e devi considerare il fatto che molte volte è lo stesso paese ospitante ad impedire l'integrazione (abbinata spesso alla mancanza di volonta da parte dell'immigrato)

Questo no, ma un immigrato può pensare di andare in un altro paese e voler andare contro le leggi per seguire le sue tradizioni? Dove "immigrato" può appartenere a qualunque popolo.

Questo post sembra scritto da Mornon da come è impostato

Scusa, ma che intendi con "integrazione"?

Non puoi pensare che un islamico che viene a vivere in Italia tutto d'un tratto cambi confessione, e devi considerare il fatto che molte volte è lo stesso paese ospitante ad impedire l'integrazione (abbinata spesso alla mancanza di volonta da parte dell'immigrato)

 

Questo no, ma un immigrato può pensare di andare in un altro paese e voler andare contro le leggi per seguire le sue tradizioni? Dove "immigrato" può appartenere a qualunque popolo.

Bhè, poichè in teoria lo Stato è laico (parlo dell'Italia) le sue leggi dovrebbero trascendere gli aspetti religiosi, e concentrarsi solo sugli altri (poi spesso e volentieri le due cose coincidono, vedi "non rubare" e "non uccidere").

Comunque sia, perchè avvenga un'integrazione dove esserci l'impegno reciproco di entrambe le parti e spesso, purtroppo, sono entrambe le parti che ostacolano il processo.

Non sono d'accordo sull'assegnare al Cristianesimo la resuscitazione della cultura romana ma anzi sono molto più propenso a vedere il Cristianesimo come una delle cause che hanno portato l'Impero Romano alla rovina, e quando si parla di cultura greco-romana bè allora ti ricordo che quel genere di cultura precede il Cristianesimo in quanto la fusione tra Romani e Greci è avvenuta prima grazie alle conquiste dell'Impero sui residui dell'Impero di Alessandro, da notare infatti che Alessandr Magno stava per muoversi contro Roma quando morì di malaria e così il suoi immenso impero si spezzò in vari regni e li si ebbe lo sviluppo dell'ellenismo, con la conquista della grecia da parte di roma si ebbe così la fusione tra l'espressione della massima cultura (Greci) e un popolo fondamentalmente guerriero (Roma), dopo la fine dell'impero e la formzione di forti presenze Cristiane in Italia tutti i mille anni di cultura precedenti furono cancellati, e si passò alla Scolastica che prendeva le basi da Aristotele-Platone ma li considerava nettamente inferiori ai teologi,

cos' ti dico che la cultura greco-romana centra poco con il Cristianesimo, e ti ricordo che il se il medioevo è stata un'età "buia" la colpa è solamente della chiesa che non ha saputo aprirsi verso i mille anni di cultura precedenti.

non capisco questo cosa c'entri con il discorso :P

Quanto agli Islamici dire che loro sono più avanti di noi è assurdo ma sicuramente lo sviluppo delle comunicazioni ha accelerato il loro "sviluppo mentale", rimane il fatto che finchè avremo staiti Islamici come l'Iran che proteggono, fomentano e accrescono le faide interne agli stati arabi non vedo un futuro così roseo...

non volevo certo intendere dire che gli islamici sono più avanti di noi. Anzi, è assurdo dire che un popolo è più avanti di un altro, senza specificare uno specifico campo... vorrebbe dire che si crede che c'è una "linea immaginaria ed oggettiva" che l'umanità deve compiere, e al di fuori della religione non c'è... il mio discorso era ripresa da un discorso di Qhorin che faceva il paragone dei 1380 anni circa

IL guaio è che è difficile che ci sia integrazione se l'immigrato è visto come un diverso, uno "straniero", un pericolo che mina la compattezza della comunità o dello stato..molte volte lo straniero è un capro espiatorio:esso è identificato come il simbolo del malessere economico e perfino dell'abbandono dei nostri costumi....è più facile pensare che in Italia non ci sia ripresa economica per colpa degli immigrati che indagare realmente sulla dimensione del problema....

Finchè c'è questo clima di tensione non penso che si possa raggiungere una benchè minima integrazione, termine che comunque indica "fusione" tra due parti...

Inoltre ribadisco che non abbia senso affermare che un popolo sia più avanzato di un altro, soprattutto se consideriamo il piano culturale...