Problema: non si sa come (né esattamente perché, se non erro) un quanto determini, per dire, la sua posizione; attualmente, lo fa in modo totalmente arbitrario, casuale, il che implicherebbe l'esistenza del caso

non potrebbe seguire una logica che nessuno ha per ora afferrato?

Potrebbe, ma si pongono due problemi: il primo, stante che le caratteristiche di un quanto sono oggettivamente indeterminate prima della misura, in che modo dovrebbe "decidere" di trovarsi in un posto piuttosto che in un altro? Non ha direzione, non ha velocità, non ha posizione... con che criteri "deciderebbe"? Almeno le basi per l'ipotesi servirebbero, e al momento, anche parlando con un quasi fisico (fine quarto anno vecchio ordinamento), non ho trovato nulla.

Inoltre, comunque non negherebbe una cosa: non possiamo dire che il caso non esista, stante quella possibilità :smack:

Beh, mi pare non ci sia nulla di nuovo nel messaggio contenuto nel libro di Crichton.

Che lo stato tenda a mantenere la popolazione ignorante, almeno rispetto a quanto è meglio che la popolazione non sappia, è qualcosa di risaputo da secoli, di cui si prese coscenza almeno a partire dal 19 secolo.

E che le notizie che ci vengono propinate in molti casi poco attendibili, anche.

 

Il discorso interessante invece mi sembra quello sulle teorie scientifiche, che vorrei approfondire, magari leggendo proprio il libro di Crichton.

Che ci siano le conoscenze per migliorare il mondo e che non vengano usate, lo si sa, basta pensare al settore farmaceutico o a quello dei trasporti, ma che ci siano teorie scientifiche nascoste e che ve ne siano altre sbagliate spacciate per vere.... :smack:

Sono pienamente daccordo con te Crow e ti quoto in pieno. Noi crediamo di vivere in una libertà che ci lascia liberi di decidere, scegliere, fare tutto ciò che giusto e che sia meglio fare, ma in realtà noi siamo condizionati e condizionabili da tutto ciò che ci circonda. Crediamo di vivere in una società che fa il nostro interesse e il nostro bene, ma così non è perchè ognino fa il suo interesse. Ha ragione crow quando dice che la società vuole tenere la gente ignorante. La gente ignorante è più facilmente manovrabile rispetto a chi sa e chi conosce. Viviamo in un mondo che non esiterebbe a sacrificare le nostre vite profitto. Noi non siamo nessuno e non contiamo niente. Siamo carne da macello.

Prendiamo ad esempio le case farmaceutiche :

Secondo loro non è ancora stato trovato il vaccino contro il virus dell'HIV (AIDS), ma il vaccino è già stato trovato, solo che si trova più conveninte continuare a vendere le decine e decine di farmaci che un malato di AIDS deve prendere giornalmente per mantenersi stabile, che vendere un singolo vaccino che risolverebbe il problema definitivamente. Una questione di profitto. Noi siamo chiavi del profitto, a tal punto da giocare con la vita degli altri.

Secondo loro non è ancora stato trovato il vaccino contro il virus dell'HIV (AIDS), ma il vaccino è già stato trovato

Su cosa basi la certezza? Non dico non sia cosí, ma anche considerando le particolarità del virus (tra le altre, è praticamente invisibile al sistema immunitario) accetto la possibilità che effettivamente non sia stato trovato.

Di certezze non ce ne sono, anche perchè nessuno, ovviamente dice niente, quindi le mie basi e le mie duduzioni sono assolutamente infondate ! Ma sono certo che sia come dico. :smack:

Di certezze non ce ne sono, anche perchè nessuno, ovviamente dice niente, quindi le mie basi e le mie duduzioni sono assolutamente infondate ! Ma sono certo che sia come dico. :smack:

Spero di no, se è stato veramente scoperto e nessuno lo ha rivelato continuando a lasciar morire migliaiai di persone ( ricordiamoci dell'Africa) sarebbe una delle cose più tristi e insensate che abbia mai ascoltato.....forse mi sbaglio ma spero ancora che non tutti in questo mondo siano completamente cinici e approffitatori.

(tra le altre, è praticamente invisibile al sistema immunitario)

in realtà il sistema immunitario reagisce all'attacco del virus, il problema è che a lungo termine il virus ha la meglio.

Ci sono addirittura soggetti che sono del tutto resistenti al virus dell'HIV: anche se infettati non sviluppano la malattia.

È una mutazione genetica abbastanza frequente, presente in circa il 10% della popolazione europea-caucasica.

Non è però mai stata osservata nelle popolazioni africane e asiatiche.

C'è anche una teoria alternativa per quanto riguarda il problema HIV-AIDS: io sono un po' scettico ma è comunque interessante... se vi interessa la trovate qui:

http://digilander.libero.it/anok4u/Doc/aidsmm.htm

Inoltre, comunque non negherebbe una cosa: non possiamo dire che il caso non esista, stante quella possibilità

eh già, cosi come non possiamo dire che esista

interessante comunque la questione dei quanti

sono certo che sia come dico

Da parte mia, per essere certo preferisco avere basi

cosi come non possiamo dire che esista

Però ci sono varie cose in questo senso, tipo gli esperimenti che hanno dimostrato l'inesistenza di variabili nascoste locali

interessante comunque la questione dei quanti

Sí

Sull'articolo: interessante, nulla da dire, non nego che alcune delle cose lí espresse possano essere vere, ma mi lascia perplesso, se non altro perché si smentisce da solo: tutto l'articolo si basa, alla fin fine, su un assunto: "non v’è nessuna prova che esista il virus HIV, presunto portatore della sindrome da immunodeficienza acquisita". A questo punto, mi viene un dubbio: "è possibile ritrovarsi malati anche senza virus". Come fai a trovare malati senza virus, se non sai nemmeno com'è il virus, se non sai nemmeno se esista? Se non è "Mai [stata] dimostrata e non [è] dimostrabile la sua esistenza, [non è] mai [stata] prodotta una fotografia di una particella HIV, ma soprattutto [non sono] mai [stati] pubblicati gli esperimenti di laboratorio che ne avrebbero provato l’esistenza", come fai a dire che ci sono malati senza virus? e su che basi si decide che la sua esistenza è "non dimostrabile"? Se sai che ci sono malati senza virus, sai riconoscere il virus; quindi sai che c'è. Che causi o no l'AIDS.

Certo, si potrebbe dire che i testi dell'HIV hanno mostrato malati senza virus; ma se sono inaffidabili, lo sono da entrambe le parti: se producono falsi positivi, cosa vieta che producano falsi negativi? E perché dovrebbero riconoscere un virus di cui non sappiamo le caratteristiche? O in questo caso i test sono a prova d'errore per qualche inspiegato motivo?

"L’unica cosa certa è che l’AIDS non è nulla di ciò che ci è stato raccontato finora": lo dici senza sapere se esista il virus?

"La sieropositività non significa proprio niente in quanto l’HIV non causa l’AIDS"; fammi capire... quindi, non siamo nemmeno certi che il virus dell'HIV esista, però sappiamo per certo cosa non causa? Come si fa a dire che "l’HIV non è contagioso", se "non si sa nemmeno se esista" (due frasi consecutive)? Allora la scienza è veramente avanti, se riesce a capire cosa causa o cosa non causa una cosa che non sa nemmeno se esista!

Come si fa a dire che "è veramente impossibile provare che sia un virus" e che anche "nel caso che esista, e che malauguratamente sia proprio un virus, esso non sarebbe in grado di intaccare il sistema immunitario umano"? Certo, "come dimostrato da Duesberg seguendo una serie di postulati su cui si basa l’intero edificio della medicina occidentale, ed anche solo adoperando il buon senso"; peccato che il buon senso non necessariamente porti risultati corretti, soprattutto se non ha basi sufficienti e oggettive (e in questo caso non so quanto possa averle); inoltre, come fai ad applicare dei postulati a una cosa che non sai se esista, che caratteristiche abbia?

Su che basi "L’uso e l’abuso massiccio di farmaci è sicuramente la causa principale", se non sappiamo da cosa è causato, se persino il virus è in forse?

Inoltre l'articolo attacca la controparte perché parte dal presupposto che il virus esiste, ma mi pare che lui, pur ricordando continuamente come non esista, parta soventemente proprio dal presupposto della sua non esistenza. Evviva la coerenza.

Già l'articolo in sé mi lascia perplesso, il palese schieramento politico mi lascia ulteriormente dubbioso: attacchi gli altri perché fanno politica e non medicina; allora fai medicina, senza fare politica.

Qualche osservazione sparsa; per le cose di carattere medico ho chiesto conferma a un medico (in pensione, quindi con le considerazioni di cui sopra):

Sono dannosissimi anche i vaccini, che obbligano il sistema immunitario ad uno sforzo enorme e logorante

I vaccini sicuramente causano un lavoro all'organismo, infatti in determinate condizioni non sono nemmeno da prendere; ma lo sforzo non è causato tanto dal vaccino in sé, quanto dalla capacità dell'organismo di reagire (cosa che dipende da varie condizioni); inoltre, mi parrebbe uno sforzo piú "enorme e logorante" sviluppare quegli anticorpi durante la malattia vera e propria.

Vero è, a quanto ne so, che sono da prendersi con parsimonia, ma di qui a simili affermazioni mi pare ce ne corra.

Se al primo sintomo di un raffreddore o di un’influenza uno comincia immediatamente ad imbottirsi di farmaci (soprattutto antibiotici), egli mette subito fuori gioco il suo sistema immunitario, facendo combattere la malattia da un agente esterno

I medicinali supportano il sistema immunitario, non lo sostituiscono; infatti, se il sistema immunitario è andato i medicinali da solo non possono fare nulla, da cui mi pare che non lo mettano "fuori gioco".

Con le considerazioni di cui sopra comunque valide.

Se un lugubre medico, servo del potere, un giorno vi annuncerà con aria grave la catastrofe della vostra sieropositività, una cosciente e tranquilla risata ed una tonificante scrollata di spalle vi faranno il servizio che nessun farmaco e nessun AZT potranno mai e poi mai farvi

Da parte mia mi chiederò anche se possa essere cosí, visto che non tutti i medici sono "servi del potere", e qualche volta i test indovinano pure...

L’uso e l’abuso massiccio di farmaci è sicuramente la causa principale

Cosa smentitami dal medico per l'uso, chiederò per l'abuso...

la malattia non è un fenomeno negativo per l’individuo. Tutt’altro. E’ la risposta dell’organismo all’aggressione di agenti patogeni esterni e, talvolta, interni, scatenati però da condizioni esterne. Poiché si tratta di una risposta, la malattia significa resistenza, autodifesa

Il che non dovrebbe essere vero, almeno non per ogni malattia: la malattia causa l'autodifesa, ma è un qualcosa generato dal virus e non è l'indicazione dell'autodifesa stessa (il che implicherebbe niente autodifesa, niente malattia). C'è un microorganismo che causa la malattia, e il corpo reagisce alla malattia difendendosi.

La malattia non è "la risposta dell'organismo all'aggressione", ma, causata da microorganismi, è ciò che innesca la risposta dell'individo all'aggressione.

La medicina contemporanea si occupa per l’appunto di questo ed il suo apogeo sta proprio nella tecnica dei trapianti: sostituire i pezzi della macchina, cambiare le parti difettose del burattino, di Pinocchio

Salvando delle vite, direi di considerarlo...

Forse ho dimenticato qualcosa, ma mi si è cancellato il messaggio

Si, anche io sono scettico su questa teoria, ma è comunque un punto di vista interessante... e in fondo è solamente un articolo non molto approfondito.

Ho appena comprato un libro di un gioralista tedesco, tratta proprio questo tema delicato "MITHOS HIV, Eine kritische Analyse der AIDS-Hysterie"

ci saranno sicuramente molti più dettagli, quando l'avrò letto ti farò sapere....

Pure io sono un po' scettico riguardo alle teorie espresse nell'articolo ma è comunque un argomentazione interessante visto anche che non avevo mai sentito che alcuni rifiutassero la teoria Standard HIV -> AIDS...

è comunque un punto di vista interessante

Non dico di no

in fondo è solamente un articolo non molto approfondito

Ma "tra non molto approfondito" e "contraddittorio" "con errori" "incoerente" ne passa

Ho appena comprato un libro di un gioralista tedesco, tratta proprio questo tema delicato "MITHOS HIV, Eine kritische Analyse der AIDS-Hysterie"

ci saranno sicuramente molti più dettagli, quando l'avrò letto ti farò sapere

Volentieri, aspetto

Bello questo forum.....

mi piace molto.

Ci sono voli logici da un ramo all'altro della scienza.....

è molto stimolante.

Mi è piaciuta la barzelletta dei numeri primi.

Io sono biologo e faccio ricerca....apparentemente sono pure uno scienziato magari uno di quelli cattivi arrivisti che puntano solo al denaro e al successo (.AZZ., ho sbagliato paese fin che sto in Italia.......).

Mullis è fortissimo.

Non mi ricordo la citazione da darvi su come e quando Mullis avrebbe "scoperto" la PCR.

Al limite prendete la storia con le pinze.

Comunque Mullis stava tornando a casa da una festa 20 anni fa.

In macchina con lui c'era una tipa e Mullis aveva i suoi scopi precisi per portare a casa la tipa.

Fatto sta che questa, ubriaca fradicia, si addormenta e Mullis si trovò solo in macchina.

Anche Mullis era alticcio e impossibilitato a concludere i progetti per la serata si mise a pensare ai problemi della vita.

I problemi della vita per uno scienziato normalmente riguardano come ottenere un particolare risultato o come diavolo far funzionare una tecnica. (di solito agli altri tutto funziona e a te niente porcaccia).

In questa situazione a metà tra il reale ed il surreale (sogno alcolico), a Mullis viene il lampo di genio ed "inventa" la PCR.

Il suo sbalordimento è tale che ferma bruscamente l'auto (sfegliando la tipa in trans) e scive degli appunti su un foglietto di carta preso in macchina (non mi stupirei se fosse stata una cartina per arrotolare i cannoni o un pacchetto di sigarette dimenticato su cruscotto).

Ora la tecnica della PCR si usa in tutti i laboratori di biologia molecolare e genetica del mondo, in campo medico ed nelle investigazioni poliziesche.

Morale: bere fa bene, e se anche la serata sembra persa non si può mai dire.

In ambiente le opinioni di Mullis circa lHIV sono note.

In seguito alle sue osservazioni, molti hanno cercato di screditare (screditare Mullis sarebbe un colpaccio) o avvalorare queste osservazioni.

Al momento lo stato dell'arte propone quanto meno una associazione statisticamente significativa tra presenza del virus HIV e insorgenza dell'AIDS.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...search&term=hiv

Questa è una pagina di PubMed (motore di ricerca per articoli scientifici) dove trovate alcune (ma non tutte) informazioni sull'HIV.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...earch&DB=pubmed

Qui invece una pagina per AIDS.

In ambiente le opinioni di Mullis circa lHIV sono note

Crede alla non (dimostrata) esistenza?

Al momento lo stato dell'arte propone quanto meno una associazione statisticamente significativa tra presenza del virus HIV e insorgenza dell'AIDS

Puoi confermare o smentire che sia effettivamente indimostrata (indimostrabile?) la sua esistenza?

Ciao Mornon, scusami non capisco bene le domande.

Mullis propone che non sia l'HIV a determinare l'insorgenza dell'AIDS.

Dice cioè che non esistono evidenze sperimentali di una associazione causa effetto tra HIV e AIDS.

Ossia dice che sebbene i malati di AIDS possano essere portatori anche del virus HIV, secondo lui non è dimostrato che sia l'HIV a causare l'AIDS.

Poi i virus non possono essere "fotografati", ma si possono isolare le loro proteine ed i loro trascritti ecc.

E' possibile identificarne la "specie" e la conformazione tridimensionale della capsula proteica che contiene l'RNA virale (in questo caso) ecc.

L'HIV è un virus identificato, coltivabile su cui ci sono diverse sperimentazioni in corso.

Per queste affermazioni ti rimando alla pagina di PubMed che avevo riportato nel messaggio precedente.

La discussione sta nel fatto che non è ancora chiarito se sia effettivamente l'HIV a determinare a lungo andare l'insorgenza dell'AIDS o se l'AIDS sia dovuto ad una diversa causa e la presenza dell'HIV sia solo conseguenza.

Vero è che in molti malati di AIDS (se non in tutti), è dimostrata la presenza dell'HIV.

Inoltre è chiaro che l'HIV usa i globuli bianchi (passatemi il termine poco tecnico per semplicità) per riprodursi.

Sempre vi rimando alle pagine web di PubMed che ho mostrato nel messaggio precedente.

La mia opinione personale, per quel che conta, è che è necessario trovare una associazione causa effetto statisticamente significativa tra HIV e AIDS in più lavori scientifici fatti da più persone in diversi laboratori.

La "sensazione" è che effettivamente questa relazione ci sia, ma bisogna dimostrarlo scientificamente.

Una nota personale forse un po' ot. Normalmente le affermazioni lapalissiane sono le più difficili da domostrare scientificamente.

Spero Mornon di avere capito le tue domende e di averti risposto adeguatamente.

Se non è così cercherò di rimediare.

Ciao a tutti