avevop ensato di scrivere una lunga risposta a questa discussione, ma un calo di tensione ha fatto in modo che fosse cancellata.

forse è meglio, perchè probabilmente avrei gettato solo benzina sul fuoco.

vi dirò solo un breve riasunto di quella mia: secondo me è più saggio adottare uno sguardo antropologico prima di dare giudizi, sforzarsi di mettere in atto strategie di comprensione (in senso sociologico). E soprattutto non limitarsi a concentrare l'attenzione sul solo aspetto religioso: temo che se ne sappia troppo poco e quel che si sa è pericolosamente filtrato. L'isalm non è solo corano, il corano non è solo la guera santa, i musulmani non sono solo i talebani ecc...

(non sto parlando degli eccessi, ma della gente comune)

anche negli scacchi una posizione rigida è fragile, una tattica flessibile permette di arrivare in fondo alla partita con dignità.

Nessuna, probabilmente. Ma valendo per tutte le religioni vedi che il discorso si risolve da sè

Però, se non c'è nessuna base, allora non è piú... giusta? accettabile? usabile? una dichiarazione che si ponga in modo distaccato dalle religioni, invece di una che ne mette una al centro, o che ponga un sesso aprioristicamente sopra l'altro?

Nessuna, probabilmente. Ma valendo per tutte le religioni vedi che il discorso si risolve da sè

 

Però, se non c'è nessuna base, allora non è piú... giusta? accettabile? usabile? una dichiarazione che si ponga in modo distaccato dalle religioni, invece di una che ne mette una al centro, o che ponga un sesso aprioristicamente sopra l'altro?

A mio modo di vedere sì. Nel senso che "epurando" una Dichiarazione di Diritti (che è un manifesto giuridico) dalla religione si rispetta quella che è, imho, una condizione fondamentale per l'integrazione e la tolleranza, ovvero la laicità dello stato (o di una qualsiasi istituzione giuridica).

Ma anche questo ragionamento dà per scontato che le religioni DEBBANO convivere e non farsi la guerra e che il modo migliore per evitare tutto questo sia la laicità dello stato, oltre ovviamente al bisogno di integrazione e tolleranza. Tutte cose che non sono universalmente accettate

Secondo me il limite più evidente della Dichiarazione nell'Islam è proprio la sua esistenza. Nel senso che a furia di fare dichiarazioni particolari non si riuscirà mai a determinare una seppur minima comunità di valori e diritti da cui partire come punto fermo per il dialogo e l'integrazione. Personalmente avrei preferito che si discutesse in maniera da riuscire a concludere un documento condivisibile davvero da un gran numero di culture.

Ciauz

A mio modo di vedere sì. Nel senso che "epurando" una Dichiarazione di Diritti (che è un manifesto giuridico) dalla religione si rispetta quella che è, imho, una condizione fondamentale per l'integrazione e la tolleranza, ovvero la laicità dello stato (o di una qualsiasi istituzione giuridica).

 

E' una cosa molto difficile Mike, perchè molti diritti 'universali' ci sono stati rivelati proprio dalla religione

Per il resto condivido

Intendevo da riferimenti espliciti alla religione. Per la serie: "riconosco il diritto alla vita". Non "riconosco il diritto alla vita in nome di Allah" e poi cito il Corano.

Ci sono delle componenti culturali di origine religiosa ormai radicate nella cultura laica occidentale (ma anche nelle culture laiche di altre zone del mondo), alla base di una gran maggioranza di stati (di stati laici parlo). Non credo sarebbe molto complicato estrarli (uno è il diritto alla vita, che è riconosciuto ovunque, per esempio).

Tutto sta nel non dare loro una connotazione religiosa perchè questa si richiama alle motivazioni per cui riconoscere il diritto alla vita, motivazioni non omogenee culturalmente (per i cattolici è Dio a dare diritto alla vita, per i Mussulmani è Allah, si continua così all'infinito senza concludere nulla).

Secondo me sarebbe una cosa molto bella notare la convergenza culturale delle società umane

Ciauz

Concordo con te sulla forma delle enunciazioni dei principi che devono essere privi di qualsiasi riferimento religioso.

Prendi però, ad esempio, il diritto all'uguaglianza tra gli uomini. E' chiaro che non bisogna scrivere 'gli uomini sono tutti uguali perche Dio li ha creati tali'. La sostanza è quella, però; e risulterà molto evidente ad un musulmano che non accetta lo stesso principio. Chi deve cedere su questo terreno

Io non cederò mai ed è per questo che dicevo prima che certi diritti, anche se tecnicamente e filosoficamente non si possono definire assoluti debbano essere definiti comunque unioversali

Anche secondo me dovrebbero essere universali, ma non lo sono

Questo però non vieta di riconoscere gli altri che invece sono comuni e di creare una base su cui poter non discutere, ma semplicemente "sentirsi" simili. Il che già eviterebbe quella contrapposizione netta di "Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo" e "Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo nell'Islam" che mi sa tanto di muro contro muro, cannone contro cannone. Anche se alcuni diritti per noi indispensabili non comparissero su altri ci potrebbe essere confronto.

Per inciso l'uguaglianza degli uomini non credo sia NEGATA nel Corano e quindi non sarebbe impossibile trovare un punto d'incontro

Non so se sono riuscito a spiegarmi.

Ciauz

Per inciso l'uguaglianza degli uomini non credo sia NEGATA nel Corano e quindi non sarebbe impossibile trovare un punto d'incontro

Non conosco per niente il Corano, mi sono basato solo sul modello culturale proposto dai suoi seguaci

Un punto di incontro si può sempre trovare ma una parte deve (con)cedere...chi è disposta a farlo

Non parlo delle quisquilie ma dei _grandi_ temi (parità uomo-donna e tortura in primis)

Per inciso l'uguaglianza degli uomini non credo sia NEGATA nel Corano e quindi non sarebbe impossibile trovare un punto d'incontro

Non dovrebbe essere negata finché si segue il Corano; per esempio, molte volte il Corano elogia le altre religioni del Libro e i suoi seguaci, purché, però, interpretino in modo corretto il Libro (dove "corretto" significa "come i mussulmani interpretano il Corano")...

Non conosco per niente il Corano, mi sono basato solo sul modello culturale proposto dai suoi seguaci

Per quella parte di essi che taglia le teste, a quanto pare

Ma con quella gente non c'è discussione che tenga

Sui grandi temi:

"Art. 7 - Il diritto alla protezione dalla tortura

Nessuna persona ritenuta colpevole o sospettata di un delitto potrà essere sottoposta alla tortura: «Iddio torturerà (nell’ Al di Là) quelli che avranno torturato in questo mondo» (hadith), e nessuno potrà essere costretto ad ammettere un crimine che non ha commesso: tutto quello che è estorto con la costrizione è giuridicamente nullo: «Iddio perdona ai membri della mia Comunità tutte le sviste e le dimenticanze e tutto ciò che hanno fatto subendo una costrizione» (hadith). Qualunque sia il crimine commesso dall’individuo e qualunque sia la pena prevista dalla Legge islamica, la dignità dell’uomo e la sua nobiltà di «figlio di Adamo» devono essere sempre rispettate."

La questione della donna è ovviamente trattata in maniera completamente opposta.

Un punto di incontro si può sempre trovare ma una parte deve (con)cedere...chi è disposta a farlo

Basta non cercare di imporre i punti non in comune. Come ho detto sarebbe positivo invece valorizzare quelli che in comune sono, cosa che non implica una lotta (a meno di elementi secondari).

Non dovrebbe essere negata finché si segue il Corano; per esempio, molte volte il Corano elogia le altre religioni del Libro e i suoi seguaci, purché, però, interpretino in modo corretto il Libro (dove "corretto" significa "come i mussulmani interpretano il Corano")...

Credo che con "Libro" si intenda il "Libro" della religione in questione. In realtà il Corano su questo punto è molto aperto, imho, ma cade in contraddizione per la questione jihadista.

Cito dall'Art. 13:

"Ogni individuo ha piena libertà di fede e di pratica religiosa conforme alla fede: «A voi la vostra religione, a me la mia»"

La Dichiarazione fa un'altra distinzione che secondo me è inquietante, ovvero: "Tutti gli uomini sono uguali di fronte alla legge islamica: «Non c’è nessuna superiorità di un arabo su un non-arabo, né di un non-arabo su un arabo, né di un rosso su un nero, né di un nero su un rosso, a parte la devozione»"

E quindi i non devoti non sono parificati agli altri. Ma devoti a cosa?!

Io immagino "devoti ad Allah".

Per la serie: sei libero di professare la tua religione, e io non posso intromettermi. Però quando ti giudico [in un paese dove vige la Legge Islamica e quando il tuo avversario è mussulmano] visto che non sei mussulmano, e quindi non sei devoto ad Allah, ha ragione di sicuro l'altro.

Ecco cosa intendevo quando parlavo di incoerenze.

Ci sono uguaglianze teoriche che poi non sfociano in uguaglianze pratiche (vale anche per l'articolo sulla tortura che citavo prima).

Ciauz

Credo che con "Libro" si intenda il "Libro" della religione in questione

Sí

In realtà il Corano su questo punto è molto aperto, imho, ma cade in contraddizione per la questione jihadista.

Cito dall'Art. 13:

"Ogni individuo ha piena libertà di fede e di pratica religiosa conforme alla fede: «A voi la vostra religione, a me la mia»"

Però nel Corano piú volte dice come chi interpreti male il Libro della propria religione (dove "male" significa "in difformità da quanto qui [Corano] detto") esca dalle considerazioni positive lí fatte.

Non so che dirti, non conosco il corano a memoria. Sulla dichiarazione non viene citato niente del genere.

Ciauz

Sui grandi temi:

"Art. 7 - Il diritto alla protezione dalla tortura

 

Nessuna persona ritenuta colpevole o sospettata di un delitto potrà essere sottoposta alla tortura: «Iddio torturerà (nell’ Al di Là) quelli che avranno torturato in questo mondo» (hadith), e nessuno potrà essere costretto ad ammettere un crimine che non ha commesso: tutto quello che è estorto con la costrizione è giuridicamente nullo: «Iddio perdona ai membri della mia Comunità tutte le sviste e le dimenticanze e tutto ciò che hanno fatto subendo una costrizione» (hadith). Qualunque sia il crimine commesso dall’individuo e qualunque sia la pena prevista dalla Legge islamica, la dignità dell’uomo e la sua nobiltà di «figlio di Adamo» devono essere sempre rispettate."

 

La questione della donna è ovviamente trattata in maniera completamente opposta.

 

Ad essa mi riferivo

Non ha senso, imho, l'enunciazione riportata se non si riferisce a _tutti_ gli uomini senza distinzione non ti pare non ha senso neanche definirla universale

Non voglio generalizzare ma il mondo islamico - perlomeno da quanto vediamo e leggiamo in maniera mediata - non si rispecchia affatto in certi valori che sebbene non siano assoluti abbiamo convenuto che debbano avere valore universale (e non parlo di esibire simboli religiosi o indossare un velo o sposare 12 donne )

Secondo me il difetto dell'Articolo 7 sta in una piega differente. Quell'articolo si riferisce a tutti gli uomini, ma non a tutti i contesti.

La tortura viene decretata come sbagliata, in pratica, nell'ambito di un processo/indagine/interrogatorio e quant'altro. Il che non va in contrasto, per esempio, con la tortura in senso generale, con la tortura di criminali condannati (e qui le punizioni corporali), con la tortura di prigionieri di guerra (innocenti fino a prova contraria da noi; mentre così possono essere seviziati solo per il fatto di essere "stranieri") e così via.

non ha senso neanche definirla universale

Ha senso nel momento in cui definisci come tuo universo l'Islam (la casa dell'Islam per la precisione, per come viene chiamata nella dichiarazione) e il tuo obiettivo è quello di ridurre il mondo intero a seguace di questa religione (sbandierato obiettivo jihadista) con la guerra o meno.

Di certo non è una cosa che favorisca l'integrazione, sono d'accordo con te, così come, ripeto, sono d'accordo nel constatare che la Dichiarazione Islamica sia piena di cose che non condivido.

Non voglio generalizzare ma il mondo islamico - perlomeno da quanto vediamo e leggiamo in maniera mediata - non si rispecchia affatto in certi valori che sebbene non siano assoluti abbiamo convenuto che debbano avere valore universale

E allora magari sarebbe il caso di costruire una testa di ponte tra le culture facendo leva sui valori comuni, come dicevo, per poi spingere alla riflessione su quelli che invece comuni non sono (ruolo della donna, tortura, ma anche il concetto e l'applicazione della tolleranza e del rispetto dell'altro). Una lotta punto su punto non serve, imho, a nulla, se non a fomentare odio e posizioni jihadiste più estreme.

Ciauz

In linea generale, ha già detto di condividere il tuo ragionamento...sono loro però a porsi in maniera totalizzante nei nostri confronti. Bisogna dare e ricevere per integrarsi...questi vogliono solo prendere

Una sola cosa sull'art. 7: io per tortura mi riferisco anche all'infibulazione (ma anche alla lapidazione); solo perchè non riesco a definirla in altro modo...in ogni caso, è un principio di disuguaglianza sul quale - a dispetto di qualsiasi discorso - lo vedo difficile un confronto civile non pregiudicato in partenza.

Ben venga la 'testa di ponte' però devi convenire che è difficile partire alla pari con gente che vorrebbe querelarti (se sei fortunato)) solo perchè non appartieni al loro popolo