Creare classismi a seconda di sesso, religione e simili tra membri di una stessa razza, che naturalmente dovrebbero essere allo stesso piano, è da considerarsi "fare bene"?

Non credo siano "naturalmente" sullo stesso piano, l'uguaglianza degli uomini e le libertà di espressione sono concetti nati nella cultura occidentale e valutati positivamente al suo interno. Fuori può succedere qualsiasi cosa.

Io considero le manifestazioni sociali dell'uomo dei carattari interpretabili in maniera evolutiva, che danno vantaggi o svantaggi a seconda del caso. In quel senso si vedrà qual'è la "migliore" soluzione (anche se teoria vorrebbe che non se ne eliminassero alcune a priori).

Ciauz

tuttavia nn vorrei che si arrivasse a dire che la loro dichiarazione è vergognosa, tutto qua

Se per ipotesi (ovviamente ) dicessi che non sono d'accordo con questa tua affermazione, sono già passibile di denucia?

Questo piccolo dubbio è già la prova massima della vergogna, io credo ...

(sempre per ipotesi, beninteso )

Cmq sia concordo con Damien.

Davanti ad un giudice, in Italia, nulla è mai certo.....(tristemente)

I diritti Umani in Islam sono una TRUFFA, una MENZOGNA, una VERGOGNA e un insulto a tutti quelli che posseggono una minima capacità di libero pensiero, leggete qui e stupitevi, questi articoli non sono stati scritti nel 1200, bensì nel 2000

Questi sono solo alcuni articoli che ho scelto: (direttamente dalla carta dei "diritti" dell'uomo in islam)

SULLA LEGGE:

- "Ogni individuo ha diritto di essere giudicato in conformità alla Legge islamica e che nessun’altra legge gli venga applicata [Ah, si? Cominciamo bene. Quindi tutte le nostre leggi finiscono nel ce**o]: «Se siete discordi in qualcosa, fate riferimento ad Allah e al Messaggero»"

-"Nessuno ha il diritto di costringere un Musulmano ad obbedire ad una legge che sia contraria alla Legge islamica [idem come sopra]. Il Musulmano ha il diritto di rifiutare a che gli ordina una simile empietà, chiunque esso sia."

-"Nessuna accusa potrà essere rivolta se il reato ascritto non è previsto in un testo della Legge islamica: «Non castigheremo alcun popolo senza prima inviar loro un messaggero» (Cor. 17, 15)"

[Questo significa che se un kamikaze si fa esplodere uccidendo un bus carico di bambini, non ha compiuto alcun reato. Se uno stupra una ragazza non ha commesso reato. SE UNA DONNA TRADISCE IL MARITO HA COMMESSO UN REATO.]

-"È vietato indagare sulla sua [del musulmano] vita privata e cercare di diffamare la sua personalità psichica e morale"

[Avete capito ragazzi, niente indagini, polizia e magistratura per i musulmani!]

SULLA "LIBERTÀ" DI PENSIERO:

-"Ogni persona ha il diritto di pensare e di credere, e di esprimere quello che pensa e crede, senza intromissione alcuna da parte di chicchessia, fino a che rimane nel quadro dei limiti generali che la Legge islamica [aahh]"

[Ossia: sei libero di dire quello che vuoi, basta che tu tenga la bocca chiusa...]

"DIRITTI" DELLA DONNA [Anche noi dobbiamo ancora fare molti passi avanti per permettere alle nostre donne di vivere finalmente al nostro stesso livello, ma i livelli di questi qua li abbiamo superati da un pezzo..]

La donna sposata gode dei seguenti diritti [udite, udite, la donna sposata ha dei diritti, sentiamo un po' quali diritti...]

a) vivere con il marito dove egli ha fissato il suo domicilio: «Fate abitare le vostre donne nel luogo in cui vivete» (Cor. 65, 6); [IL MARTO DECIDE DOVE VIVERE, LA DONNA HA IL "DIRITTO" DI SEGUIRLO...]

b) essere mantenuta, secondo il buon uso, fintanto che dura il matrimonio, e durante il periodo di ritiro legale (idda) consecutivo alla rottura in caso di ripudio (SI RAGAZZE AVETE CAPITO BENE, RIPUDIO!!! E DOPO IL RIPUDIO NON AVETE PIÙ NIENTE) (talaq): «Gli uomini hanno autorità sulle donne in virtù della preferenza che Iddio ha loro concesso su quelle, e a causa delle spese che sostengono per il loro mantenimento» (Cor. 4, 34) [IN POCHE PAROLE: SIETE SOTTOMESSE...]

c) la donna sposata ha diritto al mantenimento quale che sia la sua situazione finanziaria e ricchezza personale; [da notare, c'è stato bisogno di specificare questo punto]

d) la donna sposata ha diritto di sollecitare dal suo sposo un accordo amichevole per mettere fine al vincolo matrimoniale che li unisce, versando un riscatto (hul): «Se temete di non potere obbedire alle Leggi di Dio, non sarà male per nessuno dei due se la sposa offre un riscatto» (Cor. 2, 229). Inoltre ha il diritto di presentarsi di fronte alla giustizia per chiedere il divorzio nel quadro delle norme previste dalla Legge islamica;

[QUESTA SEMBRAVA QUASI PROPONIBILE, NON SAREBBE PER IL FINALE "NEL QUADRO DELLE NORME PREVISTE DALLA LEGGE ISLAMICA"]

e) la donna sposata ha diritto all’eredità di suo marito insieme ai di lui genitori, figli e parenti stretti: «se non avete figli, alle vostre spose spetta un quarto di quello che lascerete. Se avete un figlio spetterà loro un ottavo» (Cor. 4, 12);

[OK, ALLA DONNA NON RESTA PIÙ UN BEL FICO SECCO DOPO CHE TUTTI I PARENTI "STRETTI" DEL MARITO HANNO PRESO LA LORO FETTA DI TORTA]

PER FINIRE IN BELLEZZA VORREI PROPORVI L'INDRODUZIONE AI "DIRITTI" DELL'UOMO IN ISLAM:

• per la nostra convinzione che la mente umana non è in grado di concepire il percorso migliore dell’esistenza, se Iddio non la guida e non le concede la Sua rivelazione.

su questi pochi articoli potrei scrivere interi rotoloni regina di commenti, dico solo che questa è solo la dimostrazione di come ci stanno prendendo per i fondelli, hanno preso il nostro testo dei diritti inalienabili e NE HANNO FATTO UN SURROGATO DEL CORANO.

C'É CHI DICE CHE I NOSTRI DIRITTI (PROPRIO PERCHÉ NOSTRI) NON POSSONO ESSERE DICHIARATI UNIVERSALI.

NIENTE DI PIÙ FALSO, COME SPIEGA MICHAEL IGNATIEFF NELLA SUA APOLOGIA, UN PICCOLO TESTO LO TROVATE QUI http://dex1.tsd.unifi.it/juragentium/it/in...tief/tirati.htm

Ignatieff spiega come mai la carta dei diritti fondamentali dell'uomo è UNIVERSALE

su questi pochi articoli potrei scrivere interi rotoloni regina di commenti

Senza dimostrare alcunchè, per inciso. Come ho detto neanche io mi ritrovo in moltissimi dei precetti che derivano dalla dichiarazione nell'Islam, ma da qui a dire che per un musulmano non possano andare bene... beh, ne passa. Allo stesso modo, se vanno bene per un miliardo quasi di persone, come posso dire che siano EVIDENTEMENTE ed INCONFUTABILMENTE sbagliati!? Non credo si possa

Ciauz

Beh, se tutti avessimo vissuto per 1000 anni con quella mentalità, non credo li troveremmo strani... Per quanto irragionevoli possano essere (e credo che queste siano le incongruenze cui accennava anche Mik).

Quindi la nostra carta è diversa, ma non possiamo dire sia superiore. Ci potrebbe apparire brutale, sbagliata, ingiusta, barbarica... E loro potrebbero dire la stessa cosa della nostra... Insomma... Delle leggi che non provengono dalla voce di Allah... Si potrebbe pensare qualcosa di più abietto?

Ovviamente il mio è solo un esempio stupido, non credo di essere in grado di ragionare come un musulmano, nonostante ne abbia conosciuti moltissimi in Francia. Però era solo per far capire che per loro c'è un concetto differente di "civile" e "incivile".

Però era solo per far capire che per loro c'è un concetto differente di "civile" e "incivile".

Concordo Beric...però noi 'occidentali' abbiamo lottato e siamo morti per conquistare alcuni diritti umani che _oggettivamente_ possono essere definiti civili (la tortura, ad esempio). Lì, la teocrazia di tipo assolutistico che ha imperato per secoli ha imposto con la _forza_ ed il _terrore_ certe regole ed il fatto che tutti le seguano perchè costretti non penso le rendano civili. Non a caso solo ora in Afganistan si comincia a lottare...Immagina che Hitler avesse continuato a governare, anche solo in Germania ed avesse continuato a fare quello che ha sempre fatto tu che avresti detto: non sono un nazista e quindi non me la sento di dire che Hitler è _incivile_ perchè crema 1000 persone al giorno

Sinceramente non lo so, ma non è a questo che mi riferivo. Il fatto è che nella dichiarazione nell'Islam ci sono proprio degli articoli controversi, che vanno in contrasto l'un con l'altro. E questo non c'entra con la cultura da cui il giudizio vien dato

 

Sono d'accordo con te sul fatto che sia molto complicato decidere chi ha fatto "meglio" (per quanto a mio parere la nostra è migliore perchè più generale ed in grado di far convivere più culture, dando così all'evoluzione la possibilità di selezionarle

completamente d'accordo su entrambe le cose, sorry se per colpa dell'alcool non avevo comrpeso subito la prima

Se per ipotesi (ovviamente  ) dicessi che non sono d'accordo con questa tua affermazione, sono già passibile di denucia? 

 

Questo piccolo dubbio è già la prova massima della vergogna, io credo ...

scusa ma non ho capito mica ti denuncerei

I diritti Umani in Islam sono una TRUFFA, una MENZOGNA, una VERGOGNA e un insulto a tutti quelli che posseggono una minima capacità di libero pensiero, leggete qui e stupitevi, questi articoli non sono stati scritti nel 1200, bensì nel 2000

non sono d'accordo, non conosco l'autore dell'articolo citato e riportato però ti assicuro che, antropologicamente e filosoficamente parlando, è tutto facilmente confutabile.

è solo la dimostrazione che la gente è naturalmente etnocentrista

c'è una cosa importante però da considerare, a mio avviso: dall'unione delle nostre culture, penso che arriverà un accettazione graduale del nostro sistema di diritti, con le dovute differenze: ovvero la loro partecipazione ci aiuterà a livellare qualcosa, più che a meticciare i diritti direi a revisionare gli stessi, guardare se ci sono incoerenze, mettere a confronto certe cose, e soprattutto prendere coscienza che essi non sono universali nè innati (ahimè, non è ancora stato scoperto niente di tutto ciò, locke docet), ma sono il contratto sociale migliore che abbiamo da un punto di vista utilitaristico.

è una differenza marginale ma importante: importante perchè si possa convivere con gli altri, arrivare ad accordi, spiegare perchè questo sistema è in grado di integrare gli altri sistemi ed essere una buona base per tutti, non per dire che le scelte culturali altrui sono vergognose.

chiariamoci: non si possono usare i concetti di una cultura per giudicarne un'altra. sarebbe come pretendere di capire un film in cinese conoscendo l'inglese e basta è una cosa che si è fatta per migliaia di anni e in antropologia non la si fa più da...50 anni? insomma, un pò poco per pretendere che sia una cosa ormai appresa...

il fatto è questo: se la dichiarazione dei diritti dell'uomo nel paese X in un punto dice che a tutti gli uomini è concessa solamente la libertà di camminare per strada. poi in un punto successivo dice che non tutti gli uomini possono camminare per strada, allora c'è un incoerenza interna. lì si può agire.

se la dichiarazione del paese X dice che gli uomini hanno più diritti delle donne, non si può condannarla: perchè si parte da un punto nostro, ovvero che entrambi abbiano uguale diritto. (ho fatto un esempio stupido ma spero sia servito :P)

insomma le critiche alla dichiariazione islam sono per la maggior parte lì: criticarle secondo i nostri sistemi di valore. ma non serve a nulla un altro conto è come dice mik, vedere le incoerenze INTERNE di quella carta, non quelle ESTERNE.

fermo restando che poi son convinto che sarà la loro ad essere abbandonata col passare dei decenni (prima modificata e poi accorpate assieme quando saranno piuttosto simili, a meno di interventi politici di imposizione o addirittura militari...ma prima di allora spero che si possa sconfiggere l'etnocentrismo :P)

_oggettivamente_ possono essere definiti civili (la tortura, ad esempio).

bè ma è culturalmente oggettivo: oggettivo all'interno della nostra cultura.

non oggettivo (innato o universale), nulla esiste di oggettivo, come han "dimostrato" i filosofi ancor prima dei problemi di scontro tra culture odierne :P

se consideriamo le nostre conquiste civili, si ricade sempre in etnocentrismo

Quoto in tutto e per tutto il discorso di Ale :D

e credo che queste siano le incongruenze cui accennava anche Mik

No Matte, come ho già detto, e ha ripreso Ale, ci sono dei punti che non sono coerenti INTERNAMENTE.

Concordo Beric...però noi 'occidentali' abbiamo lottato e siamo morti per conquistare alcuni diritti umani che _oggettivamente_ possono essere definiti civili (la tortura, ad esempio). Lì, la teocrazia di tipo assolutistico che ha imperato per secoli ha imposto con la _forza_ ed il _terrore_ certe regole ed il fatto che tutti le seguano perchè costretti non penso le rendano civili. Non a caso solo ora in Afganistan si comincia a lottare...Immagina che Hitler avesse continuato a governare, anche solo in Germania ed avesse continuato a fare quello che ha sempre fatto tu che avresti detto: non sono un nazista e quindi non me la sento di dire che Hitler è _incivile_ perchè crema 1000 persone al giorno

Io credo che sia il problema che la soluzione stiano proprio nella parola "civile". Civile, da civis, cittadino, e civicità presuppone una cultura alla base dello stato moderno (che riconosce appunto la comunità di lingua, tradizioni e cultura del proprio popolo, almeno in senso originario, rinascimentale). Il che implica tutto il discorso di relativismo che è già stato spiegato benissimo dal nostro Dott. Ing. Cavalier. di Gran Croc., il Visconte Xaytar

Ciauz

Ok ragazzi, con la filosofia ed il relativismo si può dimostrare tutto ed il contrario di tutto, un pò come con la fisica

Però nella vita bisogna pur prendere delle posizioni, sopratutto se queste derivano da conquiste costate la vita ai nostri antenati. Altrimenti come facciamo a difenderle

Perchè se un gruppo di musulmani si stabilisce in Italia e vuole che lo Stato italiano gli riconosca le proprie leggi per loro perfettamente civili due sono le cose: o gli viene impedito di esercitarle se contrastano con le nostre (in questo caso noi _di fatto_ le giudichiamo) oppure gli si lascia fare quello che vogliono...tertium non datur

Ok ragazzi, con la filosofia ed il relativismo si può dimostrare tutto ed il contrario di tutto, un pò come con la fisica

Questo non è vero, è semplificando e banalizzando che si può dimostrare tutto

Il discorso è teorico e filosofico, le posizioni personali non dovrebbero influenzarlo, altrimenti quale verità gli si potrebbe riconoscere?!

Perchè se un gruppo di musulmani si stabilisce in Italia e vuole che lo Stato italiano gli riconosca le proprie leggi per loro perfettamente civili due sono le cose: o gli viene impedito di esercitarle se contrastano con le nostre (in questo caso noi _di fatto_ le giudichiamo) oppure gli si lascia fare quello che vogliono...tertium non datur

A questo ho già risposto, dicendo che personalmente non condivido quello che c'è scritto sulla Dichiarazione dell'Islam. Come detto poi da altre parti credo che CHIUNQUE, in Italia, debba rispettare le leggi del nostro stato. Mussulmani compresi, questo è SCONTATO.

Tutto questo però significa semplicemente che non appoggio quella visione dei diritti umani, non me ne faccio promotore al contrario della nostra Universale. Da qui a interferire con quello che vogliono, per esempio, i Sauditi a casa loro... ne passa non poca di acqua sotto i ponti

Ciauz

Come fai a sapere quello che vogliono se molti popoli _non hanno_ il diritto di esprimerlo

C'É CHI DICE CHE I NOSTRI DIRITTI (PROPRIO PERCHÉ NOSTRI) NON POSSONO ESSERE DICHIARATI UNIVERSALI.

NIENTE DI PIÙ FALSO, COME SPIEGA MICHAEL IGNATIEFF NELLA SUA APOLOGIA, UN PICCOLO TESTO LO TROVATE QUI

Dimostrare che dei principi sono unioversali mi sembra una cosa alquanto improbabile .... i diritto sono basati sulla percezione che gli appartenenti a una società hanno del loro modo di vivere e del modo di vivere che ritengono di adatto.....

Secondo me, al massimo possimo considerare la nostra carta + ragionevole nel senso che aiutano al miglioramento e al mantenimento della società come noi la intendiamo.

scusa ma non ho capito  mica ti denuncerei

e la IADL lo farebbe?

Quoto il post di Mik. Un musulmano che si stabilisse in Italia è libero di esprimere la propria religione fino a quando questa non contrasti espressamente con le leggi dello stato.

Ci si potrebbe allora domandare se uno stato, per essere veramente laico, non abbia il dovere di lasciare la piena libertà di espressione ad ogni credo esistente. In questo la mia risposta è affermativa, ma ciò credo possa essere fatto solo nel momento in cui non vi siano contrasti tra le religioni o tra le religioni e quelli che sono i diritti fondamentali propri dello stato.

Alternativamente si potrà cercare una soluzione sub-ottima, che, pur nella discriminazione, permetta la maggiore libertà di espressione possibile.

Non dimentichiamo che anche le regole possono evolversi nel tempo...

NB -> Le cose scritte sopra sono ovviamente una mia ipotesi su quello che potrebbe essere l'atteggiamento di uno stato relativamente a questo problema...

Come fai a sapere quello che vogliono se molti popoli _non hanno_ il diritto di esprimerlo

Anche in Europa, tanto tempo fa, non c'era diritto di espressione. Tuttavia ora possiamo parlare liberamente. Questo significa che, se uno vuole, può lottare per ottenerlo (molti sono stati BRUCIATI da noi per questo). Se i Sauditi non lo fanno un motivo ci sarà, e se da noi la gente è andata al rogo pur di poter parlare non vedo perchè non dovrebbe farlo in Arabia, se solo volessero (ovvero se il loro modo di pensare li portasse a ragionare questo).

Magdi Allam credo sia un ottimo esponente di questa cosa. Non accetta le limitazioni dei regimi islamici e lotta contro di loro, rischiando del proprio (infatti va in giro con la scorta). Quindi non è neanche la loro cultura ad assoggettare, ma soltanto la maggioranza delle persone che, a quanto pare, non trovano poi così degradante lo stato delle cose. Delle persone di Lì, intendo.

Qua anche io inorridisco e non riesco a capire come si faccia a rinunciare al diritto di parola e pensiero senza battersi.

Ciauz