Come fai a sapere quello che vogliono se molti popoli _non hanno_ il diritto di esprimerlo

Anche in Europa, tanto tempo fa, non c'era diritto di espressione. Tuttavia ora possiamo parlare liberamente. Questo significa che, se uno vuole, può lottare per ottenerlo (molti sono stati BRUCIATI da noi per questo). Se i Sauditi non lo fanno un motivo ci sarà, e se da noi la gente è andata al rogo pur di poter parlare non vedo perchè non dovrebbe farlo in Arabia, se solo volessero (ovvero se il loro modo di pensare li portasse a ragionare questo).

Magdi Allam credo sia un ottimo esponente di questa cosa. Non accetta le limitazioni dei regimi islamici e lotta contro di loro, rischiando del proprio (infatti va in giro con la scorta). Quindi non è neanche la loro cultura ad assoggettare, ma soltanto la maggioranza delle persone che, a quanto pare, non trovano poi così degradante lo stato delle cose. Delle persone di Lì, intendo.

 

Qua anche io inorridisco e non riesco a capire come si faccia a rinunciare al diritto di parola e pensiero senza battersi.

 

 

 

 

 

 

 

 

Ciauz

Su questo Mike la penso come te e condivido tutto, l'ho scritto anch'io . Sinceramente non so perchè così pochi si ribellano però sono in aumento quelli che lo fanno (vidi movimenti femminili in Afganistan) e questo significa qualcosa.

L'unica differenza - se ho ben capito - sta nel fatto che io _non_ considererò _mai_ una persona civile se tortura o uccide un altro uomo perchè ha espresso un'opinione. Perchè imho non si può considerare un diritto universale (dopo tutto quello che è stato fatto per conquistarlo) come quello dell'uguaglianza un diritto relativo. Sarò illiberale, intollerante, ignorante, giudicatemi come volete ma su questo non riesco a transigere. E non mi importa se sono musulmani, arabi, cinesi e chi più ne ha più ne metta

io _non_ considererò _mai_ una persona civile se tortura o uccide un altro uomo perchè ha espresso un'opinione

Nè lo farò mai io :smack:

Quello che non si è capito è che un giudizio obiettivo non dovrebbe subire di queste discriminazioni dovute al mio o al tuo credo morale. Il discorso che facevo era di base scientifica, in poche parole non c'è modo per dimostrare UNIVOCAMENTE quello che stavi dicendo tu (così come non c'è modo, peraltro, di dimostrare che la posizione promossa dall'Islam sia migliore). Poi ognuno si regola come vuole e fa marce di protesta contro la tortura tipica di alcuni stati del mondo (quello che mi meraviglia è però, ad esempio, che la sinistra italiana non faccia propaganda contro la Cina, ormai ultimo simbolo comunista, che infrange ogni giorno i diritti e la dignità umana ).

vidi movimenti femminili in Afganistan

>)

Il che dimostra che la nostra cultura è, quantomeno su questo, più UTILE, per le donne.

Ale aspetto la tua confutazione

Ciauz

Tutto vero. Però quasi niente è dimostrabile univocamente. Se questi vengono in Italia e vogliono praticare l'infibulazione alle loro figlie se ragiono scientificamente dovrei permetterglielo. Il che è assurdo perchè essi utilizzando i nostri diritti universali per imporci i loro, come già fanno in tutto il mondo dominato da quel tipo di cultura. Anche se non può esistere una _oggettività ideale_ dovrebbe esserci una _reale_. Imho, naturalmente >)

l'infibulazione alle loro figlie se ragiono scientificamente dovrei permetterglielo

Non è vero, dovresti semplicemente denotare l'imposizione di volontà del genitore sulla figlia (nel caso ci fosse) e quindi provvedere, perchè è contraria alla legge italiana. Se poi è la figlia a volersi far infibulare.. beh, cavoli suoi, non sta a te (o a me che condivido la tua imposizione e che cercherei di dissuaderla con tutte le mie forze) giudicare.

Il che è assurdo perchè essi utilizzando i nostri diritti universali per imporci i loro

Questo a volte è verissimo ed è la deriva più preoccupante di tutta la società occidentale, imho (per inciso è quello che vorrebbe fare la I.AD.L. ndr ). Il buonismo legato all'applicazione dei diritti fondamentali è esagerato e spesso i giudici non hanno le palle per andare a fondo delle questioni e per fare rispettare le leggi ANCHE all'interno di quei diritti.

Per la serie: è vero che sei libero di professare la tua religione, ma se la tua religione va contro le leggi del mio stato allora sei fregato ed ubbidisci

Ciauz >)

l'infibulazione alle loro figlie se ragiono scientificamente dovrei permetterglielo

 

Non è vero, dovresti semplicemente denotare l'imposizione di volontà del genitore sulla figlia (nel caso ci fosse) e quindi provvedere, perchè è contraria alla legge italiana. Se poi è la figlia a volersi far infibulare.. beh, cavoli suoi, non sta a te (o a me che condivido la tua imposizione e che cercherei di dissuaderla con tutte le mie forze) giudicare.

 

 

Il che è assurdo perchè essi utilizzando i nostri diritti universali per imporci i loro

 

Questo a volte è verissimo ed è la deriva più preoccupante di tutta la società occidentale, imho (per inciso è quello che vorrebbe fare la I.AD.L. ndr ). Il buonismo legato all'applicazione dei diritti fondamentali è esagerato e spesso i giudici non hanno le palle per andare a fondo delle questioni e per fare rispettare le leggi ANCHE all'interno di quei diritti.

Per la serie: è vero che sei libero di professare la tua religione, ma se la tua religione va contro le leggi del mio stato allora sei fregato ed ubbidisci

 

 

 

 

 

 

 

Ciauz

hai ragione e non posso che condividere (tranne per il fatto che, nel tuo esempio anche la figlia sarebbe punibile in italia se volesse infibularsi;)) però io stavo cercando di guardarlo dal punto di vista dello Stato, in merito al suo modo di porsi nei confronti di tali culture...perchè se lo stato dice fai quello che vuoi tranne ciò che contrasta con le mie leggi c'è che definisce questo stato intollerante verso le altre forme culturali solo perchè giudica incivili dei valori che in relatà altre culture giudicano civili. Non so se mi sono spiegato >)

tranne per il fatto che, nel tuo esempio anche la figlia sarebbe punibile in italia se volesse infibularsi

Davvero!? Questa è come quella del suicidio, siccome è sbagliato farlo per la morale cattolica allora è punito dalla legge (il tentato suicidio ovviamente).

fai quello che vuoi tranne ciò che contrasta con le mie leggi c'è che definisce questo stato intollerantefai

Ecco, un classico esempio di confusione mentale (non tua eh, di chi dice una cosa del genere).

Secondo me non è lo Stato ad essere intollerante, al più sono le sue leggi ad esserlo. Ma le leggi possono essere cambiate, nel momento in cui i suoi cittadini siano rivolti in quella direzione. Una cosa è il liberalismo, una cosa è l'anarchia

giudica incivili dei valori che in relatà altre culture giudicano civili

Questo è un problema diverso, imho. Lo Stato, proprio perchè laico, non può giudicare una cosa civile o incivile, può giudicarla soltanto legittima o illegittima, legale o illegale. Poi sono i giudici, che sono uomini, ad avere opinioni personali che non dovrebbero influenzarli (la discrezionalità è usata in questo modo in Italia: "non mi piace, lo condanno" ).

Ciauz >)

Davvero!? Questa è come quella del suicidio, siccome è sbagliato farlo per la morale cattolica allora è punito dalla legge (il tentato suicidio ovviamente).

 

 

fai quello che vuoi tranne ciò che contrasta con le mie leggi c'è che definisce questo stato intollerantefai

 

Ecco, un classico esempio di confusione mentale (non tua eh, di chi dice una cosa del genere).

 

Secondo me non è lo Stato ad essere intollerante, al più sono le sue leggi ad esserlo. Ma le leggi possono essere cambiate, nel momento in cui i suoi cittadini siano rivolti in quella direzione. Una cosa è il liberalismo, una cosa è l'anarchia

 

giudica incivili dei valori che in relatà altre culture giudicano civili

 

Questo è un problema diverso, imho. Lo Stato, proprio perchè laico, non può giudicare una cosa civile o incivile, può giudicarla soltanto legittima o illegittima, legale o illegale. Poi sono i giudici, che sono uomini, ad avere opinioni personali che non dovrebbero influenzarli (la discrezionalità è usata in questo modo in Italia: "non mi piace, lo condanno" ).

 

 

 

 

 

 

 

Ciauz

Yes, art. 5 del codice civile >)

ed, ancora, è punito anche l'omicidio del consenziente... :smack:

Per il resto: io concordo con te ma, a livello pratico (lo so, sono fissato ), uno Stato laico come fa a risolvere il problema, secondo te

Yes, art. 5 del codice civile

E che cacchio :victory:

Che problema scusa?! Se è contro la legge va punito. Se la legge va cambiata servono delle condizioni (volontà popolare in primis). L'eccezione non è ammessa

In questi giorni sembro più un magistrato che il solito me stesso >)

Ciauz :smack:

Che problema scusa?! Se è contro la legge va punito. Se la legge va cambiata servono delle condizioni (volontà popolare in primis). L'eccezione non è ammessa

 

 

In questi giorni sembro più un magistrato che il solito me stesso >)

Certo Vostro Onore

me se lo Stato non può giudicare civile-incivile non dovrebbe fare delle leggi che contemplino ogni ipotesi, cercando di risolvere i contrasti nelle migliore maniera possibile senza snaturare la propria laicità

Certo Vostro Onore

me se lo Stato non può giudicare civile-incivile non dovrebbe fare delle leggi che contemplino ogni ipotesi, cercando di risolvere i contrasti nelle migliore maniera possibile senza snaturare la propria laicità

Obiezione accolta >)

Il fatto è che ogni sistema legislativo è, imho, incrementale, non può nascere perfetto. Piano piano si migliora e si adatta anche alle necessità (è il suo adattarsi a renderlo il migliore possibile). E' proprio lì il bello ed anche il problema :smack:

Ciauz

E' veramente un problema al quale sinceramente non vedo soluzione... >)

risposte brevi, sorry sono alticcio :P

Il che implica tutto il discorso di relativismo che è già stato spiegato benissimo dal nostro Dott. Ing. Cavalier. di Gran Croc., il Visconte Xaytar

ti sei dimenticato gran pezz di m... e giocatore di benza XD

Il che dimostra che la nostra cultura è, quantomeno su questo, più UTILE, per le donne.

 

Ale aspetto la tua confutazione

potrei provarci iniziando a parlare del concetto di utilità (esempio stupido: se la religione di allah è giusta, la scelta islamica è più utile in quanto agire in quel modo garantisce alle donne la vita eterna o cose così), ma penso che sarebbero sofismi fatti per filosofeggiare in allegria tra amici :P

concordo sull'utilità per le donne. una volta scelto un certo tipo di utilità come base, la nostra "civiltà" si può benissimo mettere come base, promotrice e aggregatrice di quella che in futuro potrà essere una federazioen terrestre.

x Dayan: sorry ma nn riuscivo a quotare senza perdere pagina XD

bè l'associazione ti denuncerebbe, tuttavia ci son due appunti:

1) ciò dimostrerebbe la "stupidità" di quell'associazione, nn dell'islamismo in toto, che nonostante possa condividere certe sue affermazione nn è necessariamente così rigido (come in tutte le cose, ci son le fazioni rigide e fanatiche, sebbene ammetto che islamismo si presti molto bene a fanatismo e rigidezza, ma questo è in funzione della qualità culturale di un certo tipo di religione come le nostre >) )

2) ciò non dimostra necessariamente che ciò sia sbagliato. ovvero loro potrebbero avere ragione e quindi fanno bene a far così...una possibilità, da noi facilmente immaginabile (quella dell'esistenza e giustezza di allah) che fa cadere oggettivismo. tuttavia, usando logica ragionamento e altre capacità (anche se potrebbe essere discutibile il fatto che preferiamo questo alla fede) noi abbiamo più probabilità di ragione: ed è per questo che anche io come te son d'accordo che questa associazione faccia male, che ci debba essere libertà d'espressione ecc ecc :P tuttavia come vedi mi diverto a trovare il pelo nell'uovo nel modo, non nel risultato. (siamo tanti disoccupati, devo scavare a fondo per trovare un lavoro )

Il fatto è che ogni sistema legislativo è, imho, incrementale, non può nascere perfetto. Piano piano si migliora e si adatta anche alle necessità (è il suo adattarsi a renderlo il migliore possibile). E' proprio lì il bello ed anche il problema

concordo...l'evoluzione c'è anche in questo :P

l'errore è il problema, tuttavia è anche l'incentivo per il perfezionamento.

perfezione completa sarebbe stabile, l'evoluzione l'abbiamo anche grazie alle cose che non funzionano. e stabilità e morte purtroppo >) quindi le piccole inperfezione di un sistema da un certo punto di vista, come dici, sono un problema ma anche il suo bello :P

Non credo siano "naturalmente" sullo stesso piano, l'uguaglianza degli uomini e le libertà di espressione sono concetti nati nella cultura occidentale e valutati positivamente al suo interno

Vero, non intendevo questo; ma non so quale base ci sia per dire che tutti gli esponenti di un sesso sono inferiori a tutti quelli dell'altro, che tutti gli appartenenti a una religione sono superiori a tutti gli appartenenti alle altre, ecc.

Nessuna, probabilmente. Ma valendo per tutte le religioni vedi che il discorso si risolve da sè

Ciauz