w la filosofia

cmq uno dei punti su cui mi becco pietre in faccia è per questo:

la fede è una forma di conoscenza, e viceversa.

magari una volta posto l'articoletto di Remotti sulla religione, che penso lo spieghi molto meglio di quanto potrei fare io con il mal di testa ad una settimana dall'esame

tuttavia interrogarci sul nostro ruolo, sul nostro futuro e sulla nostra condotta per ottenere ciò che desideriamo mi sembra oggetto di filosofia e non di scienza. Ma mi sembra comuqnue un degnissimo oggetto di indagine... no?

Sicuramente uno tra i piu' alti oggetti di indagine. Credo che la continua ricerca di risposte e quindi di domande sia una delle piu' importanti e nobili caratteristiche dell'umanita'.

allora siamo d'accordo

Xay, spara questo articolo, di modo che ci si possa scannare a dovere!

lo stavo cercando su internet ma non so dove...ricopiarlo è noioso...

ma in qualità di antropologo do la mia approvazione a quanto dice

cmq è la definizione che Remotti da della religione, per chi ha voglia di andare in biblioteca è:

REMOTTI F., 2003, “Religione”, in Dizionario di biologia, a cura di A. Fasolo, Utet, Torino, pp.790-793

allora grazie xay, appena ho un poo' di tempo vado a leggermelo.

per il resto anche io sono convinta che la fede sia una forma di conoscenza e un grande regolatore della vita sociale (e. durkheim -le forme elementari della vita religiosa; berger e luckmann. la realtà come costruzione sociale)

per quanto riguarda tutta la discussione sulla possibilità a meno del verificarsi di un evento consiglio gli scritti di Hempel sull'epistemologia.

/me sbav sbav: avete citato in serie il principio di Godel, i principi del circolo di vienna ....

Ps scusate se sono un po' dottorale stamene, ma sono di frettissima, magari stasera dico qualcosa di più umano

per il resto anche io sono convinta che la fede sia una forma di conoscenza e un grande regolatore della vita sociale (e. durkheim -le forme elementari della vita religiosa; berger e luckmann. la realtà come costruzione sociale)

è proprio in bibliografia alla definizione di remotti che dicevo

/me sbav sbav: avete citato in serie il principio di Godel, i principi del circolo di vienna ....

mancano solo i balletti di mauro repetto ed abbiamo completato la trinità "distruttrice di certezze"

grazie, nin, spiega meglio perchè mi rendo conto di essere assje ignorante come antropologo e come sociologo...

Sul fatto che la scienza non dia certezze ma solo probabilita' ho le mie forti riserve visto che la scienza ha fornito innumerevoli certezze che non possono essere confutate

Come quali? Fino a poco tempo fa la fisica classica era considerata una certezza inconfutabile, poi il quanto ha fatto la sua comparsa, e... addio fisica classica.

La resurrezione non è semplicemente "poco probabile", è impossibile per vie naturali, cioè se tra mille anni si potranna resuscitare i morti è una cosa ma 2000 anni fa sicuramente non si poteva

Il problema è proprio quel "sicuramente": su quali basi lo dici? Seimila anni fa non si potevano nemmeno sollevare e mettere in posa blocchi di centinaia di tonnellate, blocchi che a oggi un paio di gru al mondo, dopo molta preparazione, possono sollevare, eppure è stato fatto.

Con questo non voglio dire che sicuramente ci fosse la resurrezione, o che sia possibile, ma che il "sicuramente" non è cosí facile da definire; e poi, chissà se poi veramente di resurrezione si è trattato.

Questo bel discorso non cancella il fatto che la resurrezione di un morto è IMPOSSIBILE senza un intervento esterno

A parte che anche nella Bibbia c'è un intervento esterno (Dio), dire cosa sia impossibile non è cosí facile... chi avrebbe detto che fosse possibile far volare tonnellate di metallo? Del resto, considera che la stessa osservazione scientifica varia il sistema osservato: senza l'osservatore e i suoi strumenti, il risultato sarebbe lo stesso? No. Di quanto sarebbe diverso?

Se te ne intendi un po' di fisica, leggiti il II principio della termodinamica, ti dice esattamente questo

Lo dovrò ripassare

il fatto che l'universo esista [...] si ritiene oggi dovuto proprio ad uno di quegli eventi che il senso comune considererebbe impossibile

Alcune teorie dicono che esiste solo perché esistono degli osservatori, ossia che non è un'esistenza oggettiva, a sé stante

Beh, il fatto che l'entropia tenda sempre ad aumentare ecc ecc è in realtà da considerarsi in forma probabilistica... Per lo meno in fisica delle particelle.

Questo vuol dire che l'entropia ha una sua probabilità di diminuire

Questo come si inserisce nella dimostrazione secondo cui può solamente aumentare?

non esiste un sistema chiuso che sia al tempo stesso coerente e completo

Dovrò approfondire questo assunto... assunto che, se non c'è nulla di certo, però è a sua volta solo probabile, no?

Ero fermo alla assoluta inconciliabilità delle due teorie meccaniche (esaminata non da ultimo da Hawking), nonostante i tentativi di costruire modelli interpretativi volti a spiegare e a rendere conto di una tale discrasia

Non so fino a dove si spinga questa conciliabilità, se c'è, ma a quanto mi era stato detto esiste un'altra equazione, oltre quella di Schröedinger, che concilia l'interazione tra due quanti a velocità relativistiche.

P.S.: il punto ha dimensione zero

Allora... Il fatto che l'entropia possa solo aumentare è un risultato della fisica classica.

In meccanica delle particelle (anche senza scomodare i quanti) si dice che l'entropia ha una fortissima probabilità di aumentare (diciamo che se non ricordo troppo male una mole di gas ha una probabilità circa e^600 volte superiore di trovarsi distribuita in maniera uniforme nello spazio di qualche centimetro cubo piuttosto che essere tutta ammucchiata in un angolo).

Tuttavia l'entropia può anche diminuire.

Il fatto che l'universo esista in funzione dei suoi osservatori... Beh, potrebbe anche essere, ma allora la mia affermazione precedente risulta valida per quello che potremmo definire "universo osservabile".

Il teorema di Goedel funziona all'interno del sistema logico a cui si riferisce, quindi è valido. Inoltre si può dimostrare che esiste "un teorema di Goedel per ogni sistema", il che è diverso da dire che esiste un teorema di Goedel valido in maniera universale, ma che permette di conservarne la particolarità e quindi la validità.

ci tenevo solo a chiarire una questionbe di metodo: l'impossibile si misura su milioni o miliardi di anni, non 2000....

Non so fino a dove si spinga questa conciliabilità, se c'è, ma a quanto mi era stato detto esiste un'altra equazione, oltre quella di Schröedinger, che concilia l'interazione tra due quanti a velocità relativistiche

è il collasso della funzione d'onda? (o qualcosa del genere)

o sto tirando una castroneria?

In meccanica delle particelle (anche senza scomodare i quanti) si dice che l'entropia ha una fortissima probabilità di aumentare (diciamo che se non ricordo troppo male una mole di gas ha una probabilità circa e^600 volte superiore di trovarsi distribuita in maniera uniforme nello spazio di qualche centimetro cubo piuttosto che essere tutta ammucchiata in un angolo).

Tuttavia l'entropia può anche diminuire

Conosci qualche fonte per approfondire?

Il fatto che l'universo esista in funzione dei suoi osservatori... Beh, potrebbe anche essere, ma allora la mia affermazione precedente risulta valida per quello che potremmo definire "universo osservabile"

Verissimo, però lo stesso concetto di "esistenza dell'Universo" verrebbe messo in forse

Il teorema di Goedel funziona all'interno del sistema logico a cui si riferisce, quindi è valido. Inoltre si può dimostrare che esiste "un teorema di Goedel per ogni sistema", il che è diverso da dire che esiste un teorema di Goedel valido in maniera universale, ma che permette di conservarne la particolarità e quindi la validità

Però per la questione della non assolutezza detta, non è possibile che esista almeno un sistema per cui tale teorema non sia valido?

Per il teorema in sé, stessa domanda che per l'entropia: fonti per approfondire?

è il collasso della funzione d'onda?

In breve e a memoria: un quanto è descritto da una funzione probabilistica (la funzione d'onda) che contiene tutte le possibilità senza fissarne nessuna; quando questo quanto viene osservato si ha la riduzione (o collasso, non so con quanti termini si possa indicare) del pacchetto d'onda, ossia l'intera equazione si riduce a un'unica possibilità, per poi ritornare alla funzione probabilistica quando l'osservazione smetta.

Questo vale anche per l'Equazione di Schröedinger, che però non riesce a descrivere sistemi a velocità relativistica, cosa che possono fare altre equazioni.

Sull'entropia: ogni corso di termodinamica più evoluto di Fisica I tratta questo argomento...

Su Goedel: la dimostrazione del teorema la si trova facilmente in rete, spiegata anche bene... Ma per rispondere alla tua domanda credo dovresti cercare qualcosa su Cantor e Russel... Non rispondo personalmente perché non ricordo troppo bene i ragionamenti formali che permettono di estendere il ragionamento da una classe a tutte le classi con le stesse caratteristiche.

ogni corso di termodinamica più evoluto di Fisica I tratta questo argomento

Immagino che tu non abbia avuto il mio stesso professore...

la dimostrazione del teorema la si trova facilmente in rete, spiegata anche bene... Ma per rispondere alla tua domanda credo dovresti cercare qualcosa su Cantor e Russel... Non rispondo personalmente perché non ricordo troppo bene i ragionamenti formali che permettono di estendere il ragionamento da una classe a tutte le classi con le stesse caratteristiche

Però come teorema è dimostrato assoluto, o c'è sempre la possibiltà di un sistema che ne esca?

dal teorema di godel purtroppo non esce nessun sistema....almeno se non l'ho capito male...solo che (come paolo ha vissuto sulla sua pelle) ci vuole una serata intera per spiegarlo

diciamo che considero il teorema di godel l'evoluzione matura del vecchio scherzetto retorico:

"l'unica certezza è che non ci sono certezze": ma allora una certezza c'è, e si cade in paradosso...eccetera eccetera

In breve e a memoria: un quanto è descritto da una funzione probabilistica (la funzione d'onda) che contiene tutte le possibilità senza fissarne nessuna; quando questo quanto viene osservato si ha la riduzione (o collasso, non so con quanti termini si possa indicare) del pacchetto d'onda, ossia l'intera equazione si riduce a un'unica possibilità, per poi ritornare alla funzione probabilistica quando l'osservazione smetta.

si allora è quello che dicevo nonostante non sia un esperto di fisica questa, quella di schrodinger e il teorema di godel li ho fatti pure a filosofia della scienza (che è stato forse l'esame più inquietante che ho trovato in tre anni )

dal teorema di godel purtroppo non esce nessun sistema....almeno se non l'ho capito male...solo che (come paolo ha vissuto sulla sua pelle) ci vuole una serata intera per spiegarlo 

diciamo che considero il teorema di godel l'evoluzione matura del vecchio scherzetto retorico:

"l'unica certezza è che non ci sono certezze": ma allora una certezza c'è, e si cade in paradosso...eccetera eccetera

Appunto, non dà contro a sé stesso?

nonostante non sia un esperto di fisica questa, quella di schrodinger e il teorema di godel li ho fatti pure a filosofia della scienza

Cercherò maggiori informazioni sull'altra equazione, eventualmente