Ale, mi trovo a quotarti in tutto e per tutto, tranne che per la tua fiducia nell'adattabilità umana...

Un uomo vede realmente solo una piccola frazione di ciò che gli si para davanti agli occhi: il resto se lo costruisce per stereotipi mentali; idem per gli altri sensi... Dopotutto non possiamo omparare ogni volta ad andare in bicicletta, no?

Per questo ritengo sia estremamente difficile un adattamento a livello comportamentale...

Riguardo ai giochi a somma zero...

Non posso farti tutta la teoria matematica, ma un gioco si dice a somma zero se non c'è creazione di valore: il piatto resta sempre costante, è solo distribuito in maniera diversa tra i giocatori... Se si gioca 100, io posso avere 90 e tu 10, in un altro istante 50 e 50, ma la somma sarà sempre 100.

Una questione interessante, tuttora aperta, è capire se l'economia mondiale è un gioco a somma zero... Ovvero se l'uomo con il commercio non tenta solo di arricchire una minoranza affossando altra gente oppure se vi sia un'effettiva creazione di valore...

Invece il fenomeno della regina rossa è il seguente:

non so se hai letto Alice di Carrol... Ad un certo punto la regina di cuori dice ad Alice che deve correre il più possibile solo per rimanere ferma dove si trova... Quindi una sorta di equilibrio instabile, in cui la posta in palio non è la vittoria, ma il mantenimento dello status quo...

Esempio tipico:

le giraffe mangiano foglie di acacia

le acacie sviluppano spine

le giraffe allungano la lingua

le acacie iniziano a produrre tannino (velenoso per le giraffe)

le giraffe mangiano poche foglie per ogni pianta poi si spostano

le acacie diventano sensibili al tannino prodotto da altre piante e iniziano la produzione anche senza subire attacchi diretti

le giraffe si spostano solo verso piante sopravento

ecc ecc

Come vedi l'evoluzione è molto intensa, ma il punto di equilibrio resta circa sempre lo stesso...

L'evoluzione umana rispetto all'ambiente in cui è inserito osserva lo stesso principio? L'ambiente è sufficientemente rapido da rispondere ai mutamenti introdotti dall'uomo? BOH!

mi permetto di dissentire: l'uomo capitalista è un cancro, non l'uomo in generale. tutti i discorsi contro l'uomo che sono stati fatti, valgono solo per il capitalismo imho. non vedo nessuna differenza tra l'uomo"normale" e un animale qualsiasi.

Più che di capitalismo parlerei di era industriale...

in ogni caso, imho l'uomo ha sempre sfruttato l'ambiente circostante senza curarsi delle conseguenze. La differenza è che _adesso_ conosciamo quali potrebbero essere le conseguenze. L'industria ed il 'progresso' hanno accelerato il tutto.

L'uomo non si inserisce in un ecosistema, ma _impone_ con qualsiasi mezzo la sua presenza. Se non piace la parola cancro, si potrebbe considerare una "calamità naturale senziente" (mi è venuta scrivendo il post )

 

Ciao, ciao

Bella questa osservazione, perchè mette in luce come anche l'avvento dell'era industriale non ha fatto altro che accelerare in maniera esponenziale un impatto della specie Homo sapiens sull'ambiente naturale che ha avuto inizio molto tempo prima, con il passaggio dalle comunità nomadi di cacciatori-raccoglitori alle comunità sedentarie e la domesticazione di piante ed animali.

Rispetto ai tempi lunghi dell'evoluzione biologica i tempi dell'evoluzione culturale sono estremamente più brevi, l'uomo ha cominciato a modificare l'ambiente molto tempo prima di rendersi conto consapevolmente di ciò che stava facendo ... in fin dei conti la consapevolezza delle dimensioni allarmanti del nostro impatto sull'ambiente è molto recente in quanto risale al secondo dopoguerra e si è diffusa nell'opinione pubblica solo a partire dagli anni '70.

L'ambiente è sufficientemente rapido da rispondere ai mutamenti introdotti dall'uomo? BOH!

Per quanto se ne sa oggi, nell'assenza di certezze sarebbe prudente propendere per il NO, anche perchè se le giraffe diventano troppo numerose rispetto allo spazio a disposizione dove andranno a trovare acacie che non sono ancora state rese indigeste dal tannino ?

L'ambiente è sufficientemente rapido da rispondere ai mutamenti introdotti dall'uomo? BOH!

Per quanto se ne sa oggi, nell'assenza di certezze sarebbe prudente propendere per il NO, anche perchè se le giraffe diventano troppo numerose rispetto allo spazio a disposizione dove andranno a trovare acacie che non sono ancora state rese indigeste dal tannino ?

Dipende dalla causa che ha portato una modifica allo spazio a disposizione delle giraffe. Se la causa proviene da quell'entità misteriosa e non ancora ben definita che chiamerò Madre Natura (come quella dei Puffi), allora probabilmente le giraffe più deboli moriranno (sarebbe selezione naturale), oppure si adatteranno a mangiare qualcos'altro o svilupperanno una sorta di immunità verso il tannino (seguendo lo schema indicato da Lord Beric). Ma tutto questo è stato scoperto da Darwin nel nonmiricordol'annocomunqueparecchiotempofa.

Col discorso "l'uomo per la Terra è un cancro" intendevo quello che ha poi detto Damien:

Credo che il problema sia l'uomo che interviene sulla natura senza pensare alle conseguenze del suo atto.

indipendentemente dal fatto che uno sia capitalista o meno.

Esempio:

in quelli che ora sono gli Stati Uniti i pellerossa cacciavano solo bisonti necessari alla loro sopravvivenza, e poichè i bisonti erano più numerosi, l'equilibrio non veniva rotto. Quando sono arrivati gli europei il numero di persone è aumentato, sono cambiate le armi con cui si cacciava e il motivo per cui si cacciava.

Risultato: i bisonti sono quasi estinti, e se l'uomo fosse dipeso esclusivamente da loro avrebbe dovuto spostarsi.

Ma questo era centinaia di anni fa, e allora a queste cose non si pensava.

Ora invece sappiamo che inquinare o modificare sensibilmente il territorio è dannoso per la natura e pericoloso per l'uomo, ma si continua lo stesso a farlo.

Allora poi non lamentiamoci di cose come l'alluvione a Sarno di qualche anno fa o del fatto che prendere il sole alle 3 del pomeriggio faccia venire i tumori alla pelle.

Ma scusa... Le giraffe pensano forse a mangiare rispettando la sopravvivenza delle acacie??

No! Mangiano fino a che non hanno soddisfatto il loro bisogno... Che nel loro caso è solo fame!

Non hanno idea se il loro comportamento sia positivo o negativo ai fini della loro sopravvivenza, semplicemente lo vivono, no?

IMHO, è lo stesso per gli uomini.

Matte credo che la differenzia stia nel fatto che l'uomo può inventarsi qualcosa di artificiale per sopperire al fatto che il suo comportamento lo porterebbe all'autodistruzione.

Per fare un esempio scemo: uno trova un campo pieno di pomodori. Se li mangia tutti. Ora, se fosse un animale dovrebbe andarsene di lì perchè non ha più risorse invece l'uomo è in grado di inventarsi l'agricoltura e quindi rimanersene lì a coltivare pomodori.

Ciauz

di conseguenza l'uomo è più adatto rispetto agli altri animali: da una parte rischia di avere un impatto disastroso, ma dall'altra è l'unico in grado di raggiungere un equilibrio (perlomeno per se stesso) o la sopravvivenza della propria specie; di dominare l'evoluzione, da un certo punto di vista...

in fin dei conti, conoscendo i disastri ambientali che potremmo causare, sono sorte oggi leggi ambientali, una maggiore attenzione ecologica...rimangono dei problemi, ma forse in passato noi stessi eravamo più "impattanti" sull'ambiente naturale...ok, l'america non ha firmato il protocollo di kyoto...ma prima non c'era nemmeno questo protocollo, no? dai, siate fiduciosi XD

Matte credo che la differenzia stia nel fatto che l'uomo può inventarsi qualcosa di artificiale per sopperire al fatto che il suo comportamento lo porterebbe all'autodistruzione.

Per fare un esempio scemo: uno trova un campo pieno di pomodori. Se li mangia tutti. Ora, se fosse un animale dovrebbe andarsene di lì perchè non ha più risorse invece l'uomo è in grado di inventarsi l'agricoltura e quindi rimanersene lì a coltivare pomodori.

 

 

 

 

 

Ciauz

Certo Mik.

Ma così dimostri che l'uomo ha un impatto maggiore sull'ambiente, non che è più lungimirante.

Se io coltivo il campo soddisfo ora le mie esigenze di cibo, ma potrei provocare a lungo andare un impoverimento del terreno, fattore di cui non avevo tenuto in conto, che consideravo trascurabile, o che magari non mi interessava...

Solo che ormai ho coltivato pomodori per tutta la vita e non so fare altro...

Ale, dominare l'evoluzione?? Dai, non esagerare... Non siamo neppure in grado di fare le previsioni del tempo! (non è esempio idiota, è stato storicamente il primo sistema che l'uomo ha definito "complesso")

L'uomo ha finora dimostrato una notevolissima adattabilità, questo non lo metto in dubbio...

Ma analizziamola assieme, e tu che sei antropologo di certo avrai dati più completi dei miei e potrai correggere il mio ragionamento...

La sopravvivenza di una specie si basa sull'adattamento fisico, questa credo sia una premessa indispensabile da accettare e chiarire...

Detto questo, da quanto tempo l'uomo non evolve fisicamente? Siamo onesti, rispetto ai Cro-Magnon siamo forse un po' meno pelosi (tolto Italo), ma poco di più!

In compenso abbiamo avuto un'adattabilità mentale impressionante, che ci ha permesso di "colonizzare" ambienti altrimenti proibitivi: Siberia, basi in Antartide, la Stazione Spaziale...

Ma rispetto ad ogni altro animale, ed è qui che a mio avviso sta l'unicità dell'uomo, non ci siamo adattati all'ambiente, ma lo abbiamo modificato, grazie alle nostre conoscenze, perché questo si adattasse alle nostre esigenze!

Purtroppo lo abbiamo adattato senza conoscere la portata del cambiamento che apportavamo, né avremmo potuto, e questo implica che spesso i nostri sforzi non conseguiscono i risultati desiderati, introducendo fattori caotici. Se malauguratamente uno di questi fattori determinasse l'insorgere di una nuova glaciazione, o apportasse una siccità globale, o un mutamento consistente della composizione dell'atmosfera, saremmo in grado di adattarci?

hum, ho chiamato "evoluzione storica" un'ipotesi che penso possa rispondere a questo problema.

l'evoluzione biologica come dici tu vuole tempi molto lunghi....ma i tempi ormai sono cambiati.

con evoluzione storica intendo una sorta di "punto fisso" dell'evoluzione biologica (non voglio dire che si sia fermata, ma semplicemente che ormai ricopre un aspetto secondario. ovvero che ormai la specie più adatta si è forse trovata, e i nostri mutamenti fisici, ad esempio la possibile scomparsa della divisione delle dita dei piedi, non influiranno in maniera decisiva), tale che sia la sola evoluzione culturale a modificare internamente la suddetta Razza, in modo da renderla sempre più adatta all'ambiente naturale e culturale che essa stessa tende a modificare, in un rapporto dialettico e di evoluzione graduale.

la sopravvivenza di una specie si basa su un adattamento fisico? è possibile che non sia più così. e' possibile che abbiamo superato quel limite, quella soglia, che ci permette in parte di sederci oziosamente a preoccuparci solamente di evoluzione storica, come l'ho chiamata prima, e non naturale.

siamo riusciti ad adattarci all'ambiente, e quando non ci riuscivamo a farlo adattare a noi; il rischio, come hai detto tu, sono possibili disastri naturali. Io non penso che l'uomo non sia lungimirante, ma penso che la sua lungimiranza cresca. I primitivi erano meno lungimiranti di noi. L'unico rischio è di non fare in tempo ad essere sufficientemente lungimiranti per evitare alcune catastrofi naturali, ma è un rischio non una certezza, e forse inferiore al caso inverso.

in fin dei conti, come dissi da qualche altra parte, adesso c'è una maggiore attenzione ai problemi ecologici, all'ambiente, a non "distruggere" ma ad essere più saggi, nonostante i problemi della società consumistica, che può portarci alla rovina se non siamo sufficientemente lungimiranti (ed egoisti, aggiungerei).

è questo il senso in cui intendevo che abbiamo dominato l'evoluzione; l'evoluzione storica è solo un ipotesi che ho fatto, sia ben chiaro, anche se già temo di non averla spiegata sufficientemente bene XD

Nono, ti sei spiegato benissimo, e quella che hai chiamato tu "evoluzione storica" sappi che è un modello molto accettato in tutti gli ambienti scientifici, ed è esattamente la cosa a cui mi rifacevo io stesso nel mio post precedente...

Semplicemente, partendo dalle tue stesse premesse, non sono così ottimista sulle conclusioni!

Per arrivare ad accumulare le nostre conoscenze quanto abbiamo dovuto "sperimentare" dell'ambiente in cui viviamo, modificandolo? Quanto dovremo ancora "sperimentare" per saperne di più? Ne sapremo mai abbastanza per decidere una via e dire: facendo così siamo certi che l'uomo non scomparirà fino alla fine dell'universo?

Ecco... Non riesco ad essere ottimista ponendomi queste domande, tutto qui...

Scusate ma nell'articolo postato di assurdo c'è solo il titolo:

non si dimostra che il sole inquina, si dice solo che il sole fornisce una certa quantità di energia per radiazione. Poi che questa energia, in presenza di particelle favorisca, o sia addirittura necessaria, al fenomeno della nucleazione non rende il sole responsabile del fenomeno stesso: il sole irradia sempre e comunque per tutti, ma se non ci sono particelle non ci sarà neanche nucleazione, quindi è certo che se inquiniamo di meno anche la nucleazione "naturale" diminuirà!!!

anche se già temo di non averla spiegata sufficientemente bene XD

Ti sei spiegato bene...anche io però - come Beric - non sono così ottimista sulle conclusioni...in particolare non riesco ad accettare il fatto che l'uomo danneggi consapevolmente il proprio habitat.

Annedoto: una decina di anni fa, durante uno show televisivo, Beppe Grillo disse una cosa che non riesco ancora a dimenticare: era stata costruita un'auto (non ricordo la marca) capace di percorrere 100 km con un litro di carburante e dove stava? in un museo a Parigi

Altro che fare in tempo ad essere lungimiranti, l'Uomo _è_ stupido.

Ah Xay, non mi hai detto ancora come definiresti un essere vivente che si comporta come l'uomo

Bella questa osservazione,...

Ti ringrazio, mia signora...(segue inchino)

Matte credo che la differenzia stia nel fatto che l'uomo può inventarsi qualcosa di artificiale per sopperire al fatto che il suo comportamento lo porterebbe all'autodistruzione.

Per fare un esempio scemo: uno trova un campo pieno di pomodori. Se li mangia tutti. Ora, se fosse un animale dovrebbe andarsene di lì perchè non ha più risorse invece l'uomo è in grado di inventarsi l'agricoltura e quindi rimanersene lì a coltivare pomodori.

 

 

 

 

 

Ciauz

Certo Mik.

 

Ma così dimostri che l'uomo ha un impatto maggiore sull'ambiente, non che è più lungimirante.

Ma dimostra anche che l'uomo ha una serie di conoscenze, o potrebbe arrivare ad averle, se davvero gli interessasse, che gli permetterebbero di sfruttare ciò che la natura gli mette a disposizione senza intaccarla in maniera grave, cosa che gli animali non hanno (anche se non ne sono del tutto sicuro)

Nono, ti sei spiegato benissimo, e quella che hai chiamato tu "evoluzione storica" sappi che è un modello molto accettato in tutti gli ambienti scientifici, ed è esattamente la cosa a cui mi rifacevo io stesso nel mio post precedente...

dannati....(nel senso di figli di dan)...voglio il copyright!!!

alla tua domanda mat, io penso che non ne sapremo mai abbastanza per scegliere una via. forse la cosa migliore è proprio quella di capire quante vie ci sono, e tra mille tira e molla scegliere sempre quella piu adatta o utile in ogni momento, riuscendo anche a eliminare gli errori del passato...come dire, magari la generazione passata era ecologicamente disastrante, la prossima sarà piu attenta...una sorta di "certezza" che nasce dal relativismo, se è una cosa possibile

Ti sei spiegato bene...anche io però - come Beric - non sono così ottimista sulle conclusioni...in particolare non riesco ad accettare il fatto che l'uomo danneggi consapevolmente il proprio habitat.

Annedoto: una decina di anni fa, durante uno show televisivo, Beppe Grillo disse una cosa che non riesco ancora a dimenticare: era stata costruita un'auto (non ricordo la marca) capace di percorrere 100 km con un litro di carburante e dove stava? in un museo a Parigi 

Altro che fare in tempo ad essere lungimiranti, l'Uomo _è_ stupido.

Ah Xay, non mi hai detto ancora come definiresti un essere vivente che si comporta come l'uomo

in linea teorica non danneggia il suo habitat, sfrutta il suolo per prendere petrolio e migliorare il suo habitat (che non è solo quello naturale)...certo a lungo andare lo peggiora, è per questo che insistevo sull'essere lungimiranti. E' il problema della società consumistica ed egoista, pensare ai guadagni e al benessere qui ed ora, solamente dell'individuo e nn della società, e fregarsene del resto.

altro aneddoto mio:

un amico di mio nonno diceva di aver inventato il motore ad acqua. il governo gli prese brevetto e lo pagò affinché non lo usasse, altrimenti avrebbe fatto fallire le multinazionali di petrolio eccetera eccetera. probabilmente falso, ma fa riflettere come quella di beppe grillo no?

non penso che l'uomo sia stupido, penso che stia ai figli riparare agli errori dei padri. e' anche questa una nostra peculiarità.

anche solo il fatto che noi siamo qui a dare contro a chi non sta attento all'ambiente naturale è un buon segno...crescono gli estimatori dell'ecologismo

non capisco molto cosa intendi con l'ultima domanda sorry un essere umano che si comporta come l'uomo lo definirei semplicemente uomo

Ma così dimostri che l'uomo ha un impatto maggiore sull'ambiente, non che è più lungimirante.

Veramente io volevo solo dimostrare che l'uomo non si comporta così

Non hanno idea se il loro comportamento sia positivo o negativo ai fini della loro sopravvivenza, semplicemente lo vivono, no?

IMHO, è lo stesso per gli uomini.

L'uomo sa (o potrebbe ricavare intellettualmente) le conseguenze delle sue azioni, in particolare di quelle che coinvolgono un comportamento artificiale (tipo l'agricoltura, che non è in equilibrio con l'ambiente come il cibarsi delle giraffe perchè può procedere anche contro la tendenza naturale, ovvero con una costrizione imposta di condizioni che portano a determinate conseguenze).

In questo senso quindi l'uomo deve semplicemente rendersi conto di ciò che fa. E' incredibile come in realtà la ricerca sia punto fondamentale quasi in ogni problema della nostra società

Ciauz

In questo senso quindi l'uomo deve semplicemente rendersi conto di ciò che fa.

E deve decidere se gli conviene di più continuare a tutti i costi quello che sta facendo, o magari smettere e cercare un modo migliore di farlo.