Lord, se alla parola "sopravvivere" sostituisci il termine "soddisfare i suoi bisogni", allora anche l'uomo risulta perfettamente inserito nel contesto naturale al pari di ogni altro essere vivente.

 

Con l'unica differenza che l'uomo per soddisfare i propri bisogni provoca l'estinzione di svariate specie animali, deforesta/desertifica il pianeta, sconvolge il clima planetario, inquina l'ambiente in cui vive, ecc.

Non siamo gli unici a modificare l'ambiente in cui viviamo, anzi, ogni specie lo fa! Solo, gli esseri umani sono così numerosi e hanno sviluppato un controllo tale sul mondo che le mutazioni da essi provocati hanno un impatto enormemente maggiore... Nel bene e nel male.

Il problema non è l'azione, ma l'entità dell'azione.

Lord, se alla parola "sopravvivere" sostituisci il termine "soddisfare i suoi bisogni", allora anche l'uomo risulta perfettamente inserito nel contesto naturale al pari di ogni altro essere vivente.

 

Con l'unica differenza che l'uomo per soddisfare i propri bisogni provoca l'estinzione di svariate specie animali, deforesta/desertifica il pianeta, sconvolge il clima planetario, inquina l'ambiente in cui vive, ecc.

Non siamo gli unici a modificare l'ambiente in cui viviamo, anzi, ogni specie lo fa! Solo, gli esseri umani sono così numerosi e hanno sviluppato un controllo tale sul mondo che le mutazioni da essi provocati hanno un impatto enormemente maggiore... Nel bene e nel male.

Il problema non è l'azione, ma l'entità dell'azione.

Su questo siamo perfettamente in accordo, ma io sto ponendo l'attenzione sul fatto che l'uomo sta distruggendo l'ambiente in cui vive, accantonando (perchè le conosce) le conseguenze. Questo è un comportamento _esclusivamente_ umano, o meglio per quello che ne so io (biologi smentitemi) solo l'uomo si comporta così. La modifica inserita in un contesto evolutivo progressivo e corale (che brutta espressione, mi riferisco alla modifiche che avvengono in modo 'naturale' in un ecosistema equilibrato), la distruzione sistematica di habitat si pone, imho, su un piano differente.

Tu parti dal presupposto che l'uomo conosca alla perfezione gli effetti delle sue azioni...

Ma è davvero così?

In primo luogo, la civiltà industriale è nata in un periodo in cui non esisteva per nulla la "coscienza ecologica", dal momento che si riteneva il mondo una fonte infinita di risorse, e secondariamente, anche ammettendo che si voglia tornare indietro, saremmo in grado di farlo? Potremmo permetterci un ritorno ad una civiltà rurale? Ma se tornassimo a quello, contando il numero di persone in cui siamo, quanto legno dovremmo bruciare per scaldarci?

Quanto alle nuove tecnologie, non metto in dubbio che oggi non andiamo tutti con macchine a idrogeno unicamente perché ci sono interessi nel fermare la ricerca...

Però non possiamo essere veramente sicuri che una simile tecnologia non abbia conseguenze indesiderate, a lungo termine... Non abbiamo coscienza della portata dei nostri atti, esattamente come qualsiasi altro essere vivente sulla Terra.

Il nostro pianeta e l'ecosistema globale sono di gran lunga troppo complessi per essere studiati e compresi con in mezzi di ricerca attuali.

e soprattutto non abbiamo ancora la capacità di abbandonare il nostro egoismo...che deriva dall'istinto di sopravvivenza, credo.

ma non è detto che gli animali siano migliori di noi in questo campo, anzi...forse stiamo solo facendo passi in avanti, pian piano

io sto ponendo l'attenzione sul fatto che l'uomo sta distruggendo l'ambiente in cui vive, accantonando (perchè le conosce) le conseguenze. Questo è un comportamento _esclusivamente_ umano, o meglio per quello che ne so io (biologi smentitemi) solo l'uomo si comporta così

La biologa non smentisce, tutt' altro.

Non è in dubbio l'influenza modificatrice che le specie hanno sul loro ambiente, ma l'impatto della nostra specie è recentemente divenuto tutt'altra cosa proprio per le sue dimensioni.

Avrei qualche dubbio sulla conoscenza delle conseguenze dei nostri comportamenti attuali: solo recentemente si cominciano ad elaborare modelli matematici accettabili di sistemi complessi come l'atmosfera e l'idrosfera e sono ancora non del tutto adeguati nell'elaborazione di previsioni proprio perchè intervengono troppe variabili e forse non tutte quelle significative sono ancora state individuate.

In una situazione di incertezza su queste conseguenze mi sembra doverosa una preoccupazione per le possibili conseguenze che, anche se in crescita, purtroppo non vedo ancora sufficientemente diffusa e consolidata.

Potremmo permetterci un ritorno ad una civiltà rurale? Ma se tornassimo a quello, contando il numero di persone in cui siamo, quanto legno dovremmo bruciare per scaldarci?

Non potremmo permettercelo: la nostra mostruosa espansione demografica (grazie alla quale abbiamo ottenuto quei progressi economici che ci hanno resi più impattanti sull'ambiente) è proprio l'aspetto "canceroso" dell'uomo sul quale condivido.

soprattutto non abbiamo ancora la capacità di abbandonare il nostro egoismo...che deriva dall'istinto di sopravvivenza, credo.

ma non è detto che gli animali siano migliori di noi in questo campo

Appunto, noi siamo animali, incapaci di eliminare un egoismo connaturato all'istinto di sopravvivenza. Bisogna vedere se e come riusciremo a tenere sotto controllo i nostri istinti ...

Tu parti dal presupposto che l'uomo conosca alla perfezione gli effetti delle sue azioni...

Ma è davvero così?

In primo luogo, la civiltà industriale è nata in un periodo in cui non esisteva per nulla la "coscienza ecologica", dal momento che si riteneva il mondo una fonte infinita di risorse, e secondariamente, anche ammettendo che si voglia tornare indietro, saremmo in grado di farlo? Potremmo permetterci un ritorno ad una civiltà rurale? Ma se tornassimo a quello, contando il numero di persone in cui siamo, quanto legno dovremmo bruciare per scaldarci?

Quanto alle nuove tecnologie, non metto in dubbio che oggi non andiamo tutti con macchine a idrogeno unicamente perché ci sono interessi nel fermare la ricerca... 

Però non possiamo essere veramente sicuri che una simile tecnologia non abbia conseguenze indesiderate, a lungo termine... Non abbiamo coscienza della portata dei nostri atti, esattamente come qualsiasi altro essere vivente sulla Terra.

Il nostro pianeta e l'ecosistema globale sono di gran lunga troppo complessi per essere studiati e compresi con in mezzi di ricerca attuali.

Ovviamente ha poco senso il ritorno alla 'ruralità'. Abbiamo la tecnologia: sfruttiamola; su questo non ci piove. Nussuno può conoscere gli effetti di una nuova tecnologia, ok, ma qui stiamo parlando di cose che _tutti_ ormai sanno. La macchina di cui parlava Grillo già dieci anni fa (non ieri) esiste veramente ed è vero che è conservata in un museo (sic!). Le norme antinquinamento (rispettate tra l'altro solo in Europa e Giappone) più restrittive (euro 4) entreranno in vigore dal 2006, ma ormai _tutte_ le case automobilistiche si sono già adeguate (alcune erano pronte già due anni fa!!!); per te non significa nulla?

Da qualche anno sono pronte i carburanti 'ecologici' (senza zolfo) e solo da poco sono commercializzati; perchè costano così tanto rispetto ad un carburante che inquina dieci volte (forse più) tanto?

Perchè ci sono paesi che adottano tecniche specifiche ed all'avanguardia per la riforestazione ed altri non lo fanno? I primi vedono le conseguenze e gli altri no? sai che esistono una marea di specie arboree in via d'estinzione?

Sono già alcuni anni che è stato _scientificamente dimostrato_ che adesso-non-ricordo-che-prodotto contenuto nelle creme solari è altamente inquinante per il mare; perchè (che io sappia) solo un paio di 'marche' usano ingredienti 'ecologici'?

potrei continuare ma già mi sono rovinato abbastanza la giornata...

Gli uomini sanno, ma proteggono gli interessi acquisiti e cercano di convincerci che nessuno può conoscere le conseguenze...dicevano le stesse cose sul fumo fino a pochi anni fa...

Perdonami se te lo dico, ma il tuo discorso mi sembra un pelino superficiale quando dici che gli esseri umani non conoscono la portata delle loro azioni e che la Natura è troppo complessa per essere studiata...

L'uomo non sa tutto ma quello che _sa_ (e sa molto credimi) deve sfruttarlo al massimo. Conosciamo le conseguenze dell'inquinamento, abbiamo i mezzi per ridurlo _drasticamente_ in un tempo relativamente breve...cosa aspettiamo?

L'ecosistema globale troppo complesso? mah, il cervello umano è forse l'elemento più complesso della Natura e noi cosa dovremmo fare smettere di pensare?

Non lo so, non mi convince. Io sono convinto, invece, che l'uomo abbia i mezzi per risolvere _molti_ dei problemi odierni...è la volonta che manca, imho.

si, si potrebbero fare altri mille esempi...

più che la mancanza di volontà, direi che è più forte il desiderio di vivere bene ora, piuttosto che preoccuparsi del mondo dei nostri bisnipoti...d'altronde ci uccidiamo per sesso e soldi...

Domando scusa, non avevo più visto questo topic e non avevo risposto agli ultimi interventi...

Allora, lord, io concordo pienamente con te su tutto il tuo ragionamento, ed infatti dell'impatto delle forze sociali sul problema ambientale avevo già parlato in precedenza...

Invece sul discorso della complessità dell'ambiente... Beh, si stima che le variabili della biosfera siano più meno lo stesso numero di quelle che intervengono nel cervello umano, le due cose hanno all'incirca la stessa complessità.

Il mio ragionamento era volto al fatto che non siamo in grado di prevedere l'impatto delle nostre azioni nel momento in cui queste vengono compiute.

Sono convinto che quando sono usciti i primi spray stracolmi di CFC non si avesse idea dell'effettivo impatto che questi avrebbero avuto... O meglio, della sua entità.

Poi, una volta constatati gli effetti, ti do pienamente ragione sul fatto che per interesse o per altre questioni politiche, economiche e sociali non si sia corsi ai ripari...

Ma secondo me i due discorsi sono separati.

L'accezione in cui io utilizzavo il termine "complessità" sta soprattutto per "non linearità", il che implica una sostanziale "non predicibilità".

Interessante... mah, in effetti magari qlc peso il sole nell'intero sistema ce l'ha, anche se ora come ora io più che delle polveri sottili mi preoccupo dei pollini...

Wwwwaaaaaaaattttttttcccchhhhahahaaaahahaahahahahaha!!!!!!!!!!!!!!!

Domando scusa, non avevo più visto questo topic e non avevo risposto agli ultimi interventi...

 

Allora, lord, io concordo pienamente con te su tutto il tuo ragionamento, ed infatti dell'impatto delle forze sociali sul problema ambientale avevo già parlato in precedenza...

 

Invece sul discorso della complessità dell'ambiente... Beh, si stima che le variabili della biosfera siano più meno lo stesso numero di quelle che intervengono nel cervello umano, le due cose hanno all'incirca la stessa complessità.

 

Il mio ragionamento era volto al fatto che non siamo in grado di prevedere l'impatto delle nostre azioni nel momento in cui queste vengono compiute.

Sono convinto che quando sono usciti i primi spray stracolmi di CFC non si avesse idea dell'effettivo impatto che questi avrebbero avuto... O meglio, della sua entità.

Poi, una volta constatati gli effetti, ti do pienamente ragione sul fatto che per interesse o per altre questioni politiche, economiche e sociali non si sia corsi ai ripari...

Ma secondo me i due discorsi sono separati.

 

L'accezione in cui io utilizzavo il termine "complessità" sta soprattutto per "non linearità", il che implica una sostanziale "non predicibilità".

Ok, il mio era solo un discorso ipotetico per dirti che aveva imho poco senso giustificare l'inerzia con una eccessiva complessità della materia oggetto di indagine. Sulla biosfera ed il cervello umano ti credo sulla parola

Al riguardo, io al contrario di te non sono tanto convinto che non si conoscesse l'effetto degli spray con CFC, tant'è vero che subito dopo che furono banditi et voilà ecco a voi lo spray senza CFC, che rispetta totalmente l'ambiente e bla bla...

Ma mi rendo conto che la mia posizione sia leggermente pessimista