Woah, quanti spunti, vediamo di rifletterci un po su (/me scuote il cervello suonando campanacci da montanara... ultimamente funziona).

x fulmine:

in effetti molte belle cose della civiltà e molti sofisticati prodotti dell'evoluzione piacciono anche a me, il mio ragionamento va limitato a un teorico "rimuoviamo i danni della civilizzazione e teniamoci le cose positive", ma vabbè.

x xay:

tu vedi la cosa dal punto di vista evolutivo e non fa una grinza, quindi quoto il tuo discorso. restringendo un pochetto quel che dicevo, il capitalismo mi sembra selezione naturale perchè privilegia il più forte. in questo senso l'azienda grande che manda sul lastrico la piccola non è diversa dal leone grosso che fa crepar di fame il leone piccolo: in questo caso serve perchè il leone migliore si riproduca, nella nostra società il successo degli elementi migliori (cervelli più brillanti, strateghi più fini) avvantaggia la società. può essere?

sui danni della vita sedentaria... trovo IMPERDONABILE che i nostri sensi si siano affievoliti rispetto a quelli che avevamo quando eravamo in natura, sarebbe una ragione da sola sufficiente a farmi sparire dalle città per il resto della mia vita. oltre a questo, tutte le sovrastrutture ideologiche nate per sostenere il potere costituitosi con la nascita dei nuclei stanziali sono un'odiosa moneta falsa che va contro la nostra vera natura. oltretutto siamo diventati un pochetto debosciati se per stare in salute (non bene, in salute) dobbiamo ricreare artificialmente alcune condizioni che abbiamo perso... a che serve se no lo sport? eccetera eccetera... da antropologo sai meglio di me quel che concerne gli archetipi ancestrali etc.

tornando a quel che diceva fulmine, non intendo portare questo mio discorso alle estreme conseguenze, chiaramente la civilizzazione ha prodotto risultati di altissimo livello e a cui tengo molto... soltanto alcune cose mi stanno un pochetto sui nervi.

domanda da un milione di dollari (o euro, visto il cambio corrente...): in caso di catastrofe naturale tipo glaciazione & co, quanto sopravviveremmo? cosa è rimasto in noi di capace di sopravvivere alla selezione naturale su vasta scala? cosa pensate che resterebbe della nostra civiltà (europea, asiatica, africana)

infine, butto lì la mia convinzione di fondo: il problema del tema "uomo vs. natura" è proprio quel versus!! accettare, convivere, integrarsi... sottomettersi.

ecco come la vedo io

in effetti molte belle cose della civiltà e molti sofisticati prodotti dell'evoluzione piacciono anche a me

Ma io dove ho detto che le apprezzo? Semplicemente, quello che volevo fare era parlare un po' di necessità storica... Dove avremmo dovuto cambiare per non essere quello che siamo ora? Ci sarebbe stato possibile essere diversi?

sui danni della vita sedentaria... trovo IMPERDONABILE che i nostri sensi si siano affievoliti rispetto a quelli che avevamo quando eravamo in natura, sarebbe una ragione da sola sufficiente a farmi sparire dalle città per il resto della mia vita. oltre a questo, tutte le sovrastrutture ideologiche nate per sostenere il potere costituitosi con la nascita dei nuclei stanziali sono un'odiosa moneta falsa che va contro la nostra vera natura. oltretutto siamo diventati un pochetto debosciati se per stare in salute (non bene, in salute) dobbiamo ricreare artificialmente alcune condizioni che abbiamo perso...

Ecco, questa è una bellissima frase, che mi fa riflettere molto... In primo luogo hai usato le parole vera natura. Qualìè la vera natura dell'uomo? L'uomo di oggi è forse più falso rispetto all'uomo di duemila anni fa? E questi era più falso di uno di cinquantamila anni fa?

Inoltre può essere vero che i nostri sensi si sono affievoliti, ma abbiamo ottenuto altre cose in cambio: una conoscenza superiore, mezzi cognitivi superiori. Magari non so prevedere il tempo atmosferico, percepire i terremoti o sentire i predatori, ma le mie conoscenze mi hanno messo in grado di poterne fare a meno.

L'uomo ne esce menomato da questo scambio? Io, personalmente, credo di nol, eppure non lo considero lo stesso un buon affare, dal momento che sembra che abbiamo perso la capacità di un adattamento spontaneo...

accettare, convivere, integrarsi... sottomettersi.

Ma come fai una cosa del genere? Come fai a compiere una determinata azione e a dire "questo è in armonia con la natura"? Cosa vuol dire essere in armonia con la natura? Coltivare un campo lo è? Abbattere un albero? Uccidere un animale?

Secondo me il fatto di avere alterato la nostra natura è già qualcosa che ci fa perdere. Non siamo automobili a cui truccare il motore...

Se pensi a tutti i casini nei bioritmi, all'interferenza che fanno i nostri istinti ancestrali con le sovrastrutture sociali... beh, ci siamo resi la vita difficile da soli!

Per l'altra questione, non si tratta di fare o non fare quello che facevamo da nomadi, è improponibile. Ma hai idea di quanta gente usa espressioni come "sfidare il mare" o pensa di usare grosse e potenti tecnologie per "sconfiggere le forze della natura"? (hai idea delle ghignate che mi faccio quando l'umanità le prende di santa ragione per questo?)

sono troppe le cose di mat che dovrei quotare e sottoscrivere, quindi non lo faccio per semplice oziosità

x xay:

tu vedi la cosa dal punto di vista evolutivo e non fa una grinza, quindi quoto il tuo discorso. restringendo un pochetto quel che dicevo, il capitalismo mi sembra selezione naturale perchè privilegia il più forte. in questo senso l'azienda grande che manda sul lastrico la piccola non è diversa dal leone grosso che fa crepar di fame il leone piccolo: in questo caso serve perchè il leone migliore si riproduca, nella nostra società il successo degli elementi migliori (cervelli più brillanti, strateghi più fini) avvantaggia la società. può essere?

sui danni della vita sedentaria... trovo IMPERDONABILE che i nostri sensi si siano affievoliti rispetto a quelli che avevamo quando eravamo in natura, sarebbe una ragione da sola sufficiente a farmi sparire dalle città per il resto della mia vita. oltre a questo, tutte le sovrastrutture ideologiche nate per sostenere il potere costituitosi con la nascita dei nuclei stanziali sono un'odiosa moneta falsa che va contro la nostra vera natura. oltretutto siamo diventati un pochetto debosciati se per stare in salute (non bene, in salute) dobbiamo ricreare artificialmente alcune condizioni che abbiamo perso... a che serve se no lo sport? eccetera eccetera... da antropologo sai meglio di me quel che concerne gli archetipi ancestrali etc.

sono completamente d'accordo sul discorso del capitalismo. sorry, mi ero spiegato male perchè avevo considerato il capitalismo in opposizione alla cultura maya, ovvero capitalismo come: "sfrutto tutto quello che c'è per fare piu soldi possibili, per star bene e far aumentare il progresso, e me ne frego dei problemi a lungo termine".

sui sensi affievoliti: a parte che forse ho trovato un altra fan di daemon inside non so se questo sia un male...magari oggi non ne abbiamo più bisogno, anzi certamente no. se ci fosse un altra glaciazione e pochi fortunati (o forti o furbi) di noi sopravvivessero, sicuramente tornerebbero a sviluppare quei sensi...per poi perderli con una successiva evoluzione della civiltà, probabilmente. quello che concordo con il primo evoluzionismo antropologico, quanto mai disprezzato, è che la scoperta dell'agricoltura non è stata un caso ma una necessità storica e cognitiva

mi hai fatto riflettere con la storia degli archetipi ancestrali...è una parte dei nostri processi cognitivi, probabilmente quasi del tutto incoscia, che semplicemente non si è evoluta con la velocità di tutti gli altri aspetti della nostra vita.

per dirla breve: abbiamo evoluto le nostre conoscenze adattandole agli ambienti culturali che sono così rapidamente evoluti. ma alcuni archetipi ancestrali rimangano, sebbene non ce ne sia più bisogno. ovvero: perchè i bambini, invece di aver paura delle macchine, delle armi da fuoco, delle guerre (le cose "brutte e pericolose" di oggi) continuano ad aver paura del buio, dei fulmini, eccetera? (le cose "brutte e pericolose" dei nostri antenati?) differente velocità evolutiva? Proprio per una cosa così importante come l'adattamento cognitivo incoscio?

Abbiamo paura di salire al cinquantesimo piano di un edificio ma ci piace sfrecciare in macchina a 200 all'ora... questo perchè un ramo alto può spezzarsi ma correre veloce ti salva dal leone.

E gli esempi potrebbero continuare...

Hai ragione a segnalare il punto della velocità evolutiva: in effetti lo sfasamento ci sta tutto.

Mi chiedo se valesse davvero la pena di fare tutto questo casino, visto che cmq siamo una specie nell'ecosistema fra le altre. Un conto è migliorare la propria qualità di vita ed evolversi grazie a questo (la storia del tempo libero dalla caccia che lascia spazio all'arte nei cro-magnon ecc...), un'altro è dimenticare chi siamo.

Io preferirei lavarmi con l'acqua fredda ma vederci al buio, sinceramente.

Da questo punto di vista, come vedete il sovraffollamento del pianeta e l'invecchiamento delle etnie europee?

Il sovraffollamento del globo sarà una delle più grandi mazzate che ci troveremo ad affrontare...

Non ho seguito personalmente i modelli di simulazione che trattano l'argomento (OT: ho messo nel modello anche i possibili cambiamenti di forma della Corrente del Golfo come avevi detto che poteva accadere nel topic glaciale, ma ci deve essere qualcosa che non va... Sappi che tutto lo staff ti sta maledicendo per le righe di codice in più ), però ti posso dire che si tratta di una sorta di necessità storica...

Immagina: fino ad ora si è sempre seguito il circolo aumento risorse <-> aumento popolazione. Il modello funzione perfettamente, non è limitato verso l'alto e può schizzare a valori alti a piacere.

Ad un certo punto ti rendi conto che c'è un limite superiore, che è la capacità produttiva della Terra... E ci arrivi non con consapevolezza, ma a tutta velocità in piena esplosione demografica. A mio avviso gli effetti saranno devastanti.

Invecchiamento etnie europee: invecchiamento evolutivo? Non è la mia opinione, solo una domanda...

In ogni caso, mi spieghi cosa intendi con "evolverci senza dimenticare chi siamo"? Di nuovo, esiste un essere umano standard da cui ci siamo allontanati? Esisteva una sorta di età dell'oro a cui dovremmo tornare?

in fin dei conti anche gli animali, forse, se potessero, farebbero gli agricoltori..e magari qualcuno fa qualcosa di simile all'agricoltura!

Ebbene si, esistono specie di formiche che coltivano funghi (si tratta di muffe, niente di simile ai funghi come li intendiamo in senso comune) e/o che allevano afidi. Non ricordo bene ma mi pare che anche alcune specie di termiti coltivino funghi. Gli esempi che mi vengono in mente in questo momento però sono limitatti agli insetti sociali.

Vedo tanti spunti interessanti di discussione ma ora ho troppo sonno per dedicarmici

Bwhahahahahahh!!!

/me adora lo staff

Cosa c'è che non funziona?

Cmq se ti interessa l'iceberg B-15 A si è scontrato con la lingua di Drygalski e si è incagliato: se non si muove da lì sballerà le correnti in modo notevole... per capirci, è accanto al Ross Ice Shelf.

/me sta ridendo e godendosela un mondo

Sinceramente non penso che ci sia stata qualche età dell'oro, semplicemente siamo congegnati per un certo tipo di ambiente e poi ne abbiamo creato uno che si evolve a velocità da missile ma noi siamo rimasti sempre quelli di prima.

Sull'europa... non mi risulta che il modello "sopravvivono tutti e non muore nessuno" abbia mai fatto bene a un gruppo, zebre o esseri umani che siano.

 

capisco solo ora la domanda, sorry. bè, messa così non penso ci sia molta differenza dagli altri animali. Non penso che la maggior parte degli animali siano così abili, progrediti e lungimiranti da riuscire ad arrivare ad equilibro con habitat per merito loro. ovvero, che se i leoni riescono a sopravvivere nel loro habitat è solo per fortuna o equilibro naturale esterno, non per loro "bravura": se potessero, mangerebbero tutte le gazzelle e si troverebbero costretti a spostarsi di habitat. So che non ci sono prove scientifiche a giustificazione di quest'ipotesi, ma non ci sono nemmeno del contrario, penso si possa riflettere su questa cosa. L'uomo (e qualche altro animale, magari) hanno in linea teorica la possibilità di riuscire a trovare un equilibrio con l'habitat per merito suo, sapendo ciò che rischia e a cosa va incontro. Magari al giorno di oggi non lo fa...i maya, ad esempio, lo facevano (seppur avessere conoscenze scientifiche inferiori). Ad esempio, c'è la storiellina del cacciatore maya: dopo aver ucciso un paio di animali, vede un altro animale. vorrebbe uccidere anche quello, ma poi lo lascia andare e gli dice: "và e riproduciti. io mi accontento di quello che ho preso oggi". insomma, un esempio di lungimiranza, in contrapposizione a quegli uomini che invece sfruttano tutto quello che c'è fregandosene del futuro (e non nego che sia prassi comune nella nostra civiltà).

tuttavia, questo "equilibrio naturale" degli altri animali non è detto che sia per merito loro; noi abbiamo la possibilità di farlo per nostro merito, e spero che in futuro sia così

Scusa se insisto, non voglio 'appendermi' ma non riesco a seguirti...

i predatori cacciano per sopravvivere; un leone si 'ciba' della sua preda, non 'banchetta' come fa l'uomo. Il leone (come il lupo, la tigre, ecc.) era inserito perfettamente nel suo ecosistema, fino a quando l'uomo non è intervenuto. Certo, non lo fa perchè consapevole, bensì segue il proprio istinto. Non ragiona, agisce e basta. L'uomo è nato predatore, ma lo sviluppo del cervello lo ha reso una categoria a parte, non esattamente qualificabile, almeno per me. Cosa c'entra con l'interrogativo che ti ho posto?

Imho, l'uomo ricorda il cancro perchè i suoi comportamenti degenerativi (e non mi riferisco solo all'inquinamento atmosferico) 'sembrano' delle metastasi che pian piano distruggono le cellule 'benigne'. Non ci vuole lungimiranza per 'vedere' la fine di questo percorso (se poi l'uomo, evolvendosi, riesce a sopravvivere alle conseguenze buon per lui; ma è un altro discorso...). In moltissimi casi è già tracciata la via per rallentare e - presumibilmente - invertire questa corsa verso l'autoestinzione; ma, purtroppo, non la si percorre. Questa, imho, è stupidità.

cerco di spiegarmi meglio

non concordo sull'uomo-cancro per questi motivi:

innanzitutto l'esempio del cacciatore maya, che non uccide l'ultimo animale perchè è lungimirante e sa che dopo non avrebbe piu cibo, lo fa riprodurre. si sazia, non banchetta, proprio come il leone. ora, non si può dire che la cultura maya (e tante altre) siano dei cancri, perchè non solo erano piò o meno in equilibro, ma DESIDERAVANO essere in equilibrio! questo è molto importante, imho: culturalmente loro credevano nell'equilibrio...gli animali nn sappiamo ancora se lo fanno perchè sono lungimiranti, o solo perchè nn hanno le possibilità...magari se avessero le nostre risorse cognitive, diventerebbero dei cancri pure loro!

quindi, se alcune società umane non sono cancro, non ritengo giusto definire l'uomo un cancro...insomma, la società occidentale si sta comportando come un cancro, sono d'accordo...ma non tutti ed abbiamo la possibilità di tirare il freno, di imparare dai nostri amici maya...insomma siamo cancro in potenza, ma pure puffi in potenza (nel senso di equilibrati con madre natura)...che poi in questa coordinata spaziotemporale siamo dei cancri anche in atto, non solo in potenza, bè, non penso sia da attribuire all'Uomo in generale, ma a questo tipo di cultura e di società, tra le tante create dall'Uomo

Lord, se alla parola "sopravvivere" sostituisci il termine "soddisfare i suoi bisogni", allora anche l'uomo risulta perfettamente inserito nel contesto naturale al pari di ogni altro essere vivente.

cerco di spiegarmi meglio 

non concordo sull'uomo-cancro per questi motivi:

innanzitutto l'esempio del cacciatore maya, che non uccide l'ultimo animale perchè è lungimirante e sa che dopo non avrebbe piu cibo, lo fa riprodurre. si sazia, non banchetta, proprio come il leone. ora, non si può dire che la cultura maya (e tante altre) siano dei cancri, perchè non solo erano piò o meno in equilibro, ma DESIDERAVANO essere in equilibrio! questo è molto importante, imho: culturalmente loro credevano nell'equilibrio...gli animali nn sappiamo ancora se lo fanno perchè sono lungimiranti, o solo perchè nn hanno le possibilità...magari se avessero le nostre risorse cognitive, diventerebbero dei cancri pure loro!

quindi, se alcune società umane non sono cancro, non ritengo giusto definire l'uomo un cancro...insomma, la società occidentale si sta comportando come un cancro, sono d'accordo...ma non tutti ed abbiamo la possibilità di tirare il freno, di imparare dai nostri amici maya...insomma siamo cancro in potenza, ma pure puffi in potenza (nel senso di equilibrati con madre natura)...che poi in questa coordinata spaziotemporale siamo dei cancri anche in atto, non solo in potenza, bè, non penso sia da attribuire all'Uomo in generale, ma a questo tipo di cultura e di società, tra le tante create dall'Uomo 

Scusami Xay, ma sei tu che hai introdotto la distinzione tra attuale e potenziale...

ma i Maya e gli Indiani d'America e gli aborigeni, pur nella loro grandezza, si sono _estinti_ (rectius: sterminati) in favore di un altra cultura che ha preso il sopravvento.

Attualmente siamo o no dei simil-cancri? E' logico - almeno per me - il riferimento alla nostra cultura. Ora se la cultura dominante in questo spazio-tempo distrugge l'ambiente in cui vive (e lo sta facendo non solo ipotizzando), io la giudico un...cancro o quasi

Lord, se alla parola "sopravvivere" sostituisci il termine "soddisfare i suoi bisogni", allora anche l'uomo risulta perfettamente inserito nel contesto naturale al pari di ogni altro essere vivente.

Con l'unica differenza che l'uomo per soddisfare i propri bisogni provoca l'estinzione di svariate specie animali, deforesta/desertifica il pianeta, sconvolge il clima planetario, inquina l'ambiente in cui vive, ecc.

sono d'accordo, anche io considero la cultura dominante di oggi un cancro o quasi...ma un conto è parlare di cultura, un conto di Uomo

in fin dei conti, in termine di evoluzione (considerando maya e simili come perdenti perchè sconfitti, assieme a loro ideologie) è possibile che questo passo sia determinante per il futuro, che questa cultura di oggi implichi proprio per gli eccessi che ha una maggiore presa di coscienza sul problema di sfruttamento natura e porti a tirare il freno. ovviamente è in termini di evoluzione che dico di guardare al futuro...

p.S: maya e soci non sono stati ancora sterminati...continuano con le loro controculture...un mayaster paga sempre i suoi debiti

sono d'accordo, anche io considero la cultura dominante di oggi un cancro o quasi...ma un conto è parlare di cultura, un conto di Uomo 

in fin dei conti, in termine di evoluzione (considerando maya e simili come perdenti perchè sconfitti, assieme a loro ideologie) è possibile che questo passo sia determinante per il futuro, che questa cultura di oggi implichi proprio per gli eccessi che ha una maggiore presa di coscienza sul problema di sfruttamento natura e porti a tirare il freno. ovviamente è in termini di evoluzione che dico di guardare al futuro...

 

p.S: maya e soci non sono stati ancora sterminati...continuano con le loro controculture...un mayaster paga sempre i suoi debiti 

Ok, forse mi son fatto influenzare troppo dal 'trend culturale attuale' ...vedi, ad esempio, che cavolo sta cambinando la Cina per mettersi al pari delle altre "superpotenze"...

in accordo con te sul discorso evolutivo con un pizzico di pessimismo in più: chi deve tirarlo quel c***o di freno lo tiri o ci schianteremo...

p.s.: imho lo 'spirito' di quei popoli è stato domato e, almeno fino a prova contraria, spezzato...purtroppo

si, sono appena uscito da una lezione di civiltà indigene in cui parlavano dell'ultimo forum indigeno...e rischiano fisicamente l'estinzione....

sopratutto se, come possibile, la prossima fonte da cercare, finita era petrolio, sarà l'acqua...e allora avremo un altra presa in giro come la guerra in iraq...

anch'io sono pessimista nel senso che non sarà una cosa immediata, se accadrà sarà solamente per mutazione del clima culturale...cmq combatto anche per questo