Forse qualcuno l'ha già scritto, pazienza...

Godo della vittoria di Bush perchè non avrei sopportato il trionfalismo dei politici di sinistra italiani.

Sono soddisfatto della vittoria di Bush perchè in questo momento l'Italia ne potrà avere benefici.

Mi fa piacere la vittoria di Bush perchè così hanno deciso gli americani, e solo loro potevano decidere il loro presidente.

Godo per la vittoria di Bush perchè così certe persone che giudicano gli altri sulla base di certe proprie convinzioni personali e non cercano veramente di capire gli altri adesso si rodono il fegato (e forse si decideranno anche a finire un certo libro).

Per il resto la vittoria di Bush mi lascia abbastanza indifferente.

Spero solo che qualcuno a livello internazionale capisca che mettere solo veti agli altri non è una politica che paga...

Ghost.... chapeu!

Ciao

è una tragedia.

avevo sperato che finalmente l'america delle città e delle coste,quella tollerante,aperta,laica,erede della rivoluzione prendesse il controllo.

niente da fare.

ha nuovamente vinto l'america del sud e del centro,quella dei bovari isolati nel deserto,quella che vuole togliere darwin dalle scuole,quella che ci vuole convertire tutti al grido di "Dio ,lo vuole!",quella che disprezza il mondo esterno,quella che ama il mondo diviso in buoni e cattivi (è più semplice da capire),la cultura dell'odio e della morte.

una cultura che influenzerà gli americani per un intera generazione.

chissa quanto ci metterà l'america a rimettersi dal tracollo morale (se si riprenderà)

quello che mi stordisce è la vastità della vittoria...

il terrore ha offuscato le menti,ed un candidato che ha provato ad esprimere pensieri articolati è sembrato insicuro...

badate,non sto dicendo che con Kerry sarebbe finita la guerra in irak,anzi,ma tutto sarebbe stati gestito in maniera migliore,e forse certi abominii sarebbero stati cancellati.

adesso Bush invita all'unità,ma la risposta dovrebbere essere NO!

perchè è stato quando il paese è stato unito e solidale che Bush ha potuto compiere i suoi peggiori misfatti (Patriot act,Guantanamo,guerra all'irak ecc.)

i democratici devono lavorare per mantenere il paese lacerato,per ricordare ogni giorni ai beceri neocon che metà nazione non è d'accordo con loro.

ci aspettano 4 anni di morti,morti e ancora morti.

non ho mai sperato così tanto nella possibilità di cambiare il mondo in meglio,e mai sono stato così deluso...

P.S.mi scuso se qualcuno può sentirsi offeso,la mia avversione non va all'intera destra,ma alla corrente neocon..

infatti un'altra speranza era che se Bush avesse perso ci sarebbero statedelle purghe all'interno del partito,è forse al comando sarebbero tornati i vecchi conservatori.

ma ormai...

Innanzitutto sul suo sito Martin ha detto che è così depresso per la sconfitta che smetterà di scrivere il libro per un po'. Siete ancora contenti che abbia vinto Bush?

In secondo luogo leggendo la board di Ran, su cui posta un discreto numero di conservatori molti dei quali intelligenti ed acuti, dalle discussioni sugli errori è fondamentalmente emerso, per il momento, che i democratici hanno perso il contatto con il paese: del resto basta vedere le cartine dei voti, ci sono due isolette di blu sulle coste e una marea di rosso in tutto il resto dell'america (e le cartine con i voti per contea sono ancora + spaventose). Ignorando i voti elettorali, questo significa che moltissimi milioni di americani si sentono alienati dagli ideali dei democratici. In parte ciò è causato dall'arroganza e "superiorità" manifestate dai democratici verso i conservatori (un piccolo esempio,molto educato, è dato dal post di scuotivento- in america gli insulti per i conservatori da parte dei liberal si sprecano ) ovviamente sentendosi definire buzzuri, ignoranti, ritardati mentali troppo stupidi per votare e fondamentalisti i conservatori non hanno alcuna voglia ne di stare a sentire quello che dicono i liberal, ne tantomeno votare per loro (anzi una conservatrice ha detto di aver votato tutto repubblicano per far capire ai democratici che sono una minoranza estremista e fuori controllo).

Inoltre i democratici parlano di problemi, issues, mentre i repubblicani sono riusciti a parlare di valori, puntando sulla religiosità: un tema che i democratici hanno forti difficoltà a prendere in considerazione ed affrontare seriamente.

Insomma moltissimi americani hanno sentito i loro valori messi in gioco in queste elzioni e la maggioranza si è schierata col partito che sembrava meglio incarnarli e difenderli, perchè i democratici hanno dato l'idea di essere contrari ai valori tradizionali (probabilmente è stata una sorpresa per loro lo scoprire che nella heartland dell'america la religiosità è molto più forte ed importante di quanto appaia nelle liberal e secolarizzate coste): un articolo di Nicholas Kristof sul New York Times spega bene come e perchè i poveri e la working class del sud e midwest ha votato per i repubblicani anche se economicamente le proposte democratiche li avrebbero avvantaggiati notevolmente. Infine l'idea democratica che in america ci fosse una maggioranza silenziosa liberal che andava mobilitata per sconfiggere i fanatici religosi rednecks si è dimostrata del tutto priva di sostanza: la maggioranza silenziosa c'è ma è repubblicana. Insomma ora il parito democratico deve rivedere totalmente i suoi assunti ed elaborare una strategia per riconnettersi con buona parte dell'elettorato, e questo vuol dire anche ascoltare i "buzzurri, ignoranti, fantici delle armi, fondamentalisti troppo stupidi per votare" e sapere cosa vogliono per cercare di dare una risposta ai loro bisogni e alle loro paure. Può sembrare ovvio, ma , a quanto pare, nel partito democratico è una idea nuova ed insolita.

Daeron, quello dici è verissimo, complimenti.

In particolare hai centrato in pieno il principale difetto dei liberal (certo non solo yankee.......): dare dell'idiota agli elettori di parte avversa, strategia difficilmente pagante.

Resta però una cosa: l'America che ha eletto Bush, quella del Sud e del Midwest, a me fa paura. Ho passato 3 mesi tra quella gente (era un villaggio per molto vip a Detroit): ti dico la verità, mi è sembrato di vivere tra gli alieni.

Bell'analisi Daeron! A mio avviso equilibrata e corretta.

Scuotivento, la tua mi sembra una "sparata" decisamente esagerata. Forse dovresti un poco moderare i toni. Specie perchè non è successa alcuna tragedia che richieda simili nefasti presagi da parte tua.

A vinto il canditato a te non gradito (a te che peraltro non sei statunitense, e non devi votare). E allora? Nemmeno quando Hitler salì al Reichstag ci furono toni così drammatici. Se proprio devi condannare qualcosa che continua a fare strisce di morti, puoi scegliere il Fondamentalismo Islamico, che provoca guerriglia in mezzo mondo (mai sentito di Sudan, Timor Est, Kashmir, Cecenia?)! O i razzismi africani (Hutu e Tutsi)? Lì non si hanno guerre, ma genocidi! Ma ovviamente è più facile vedere negli USA, per motivi ideologici la causa di tutti i mali, e in Bush la personificazione di Satana...

Scuotivento, per favore....

E se Martin cercava una scusa per sospendere il libro, ne poteva cercare di migliori da altre parti... Altrimenti anch'io posso dire di non aver ancora concluso ingegneria perchè mi da fastidio sentir sparare cavolate a Mantovani e Pecoraro Scanio!

Ciao!

A vinto il canditato a te non gradito (a te che peraltro non sei statunitense, e non devi votare). E allora?

 

il risultato delle elezioni americane si ripercuote su tutto il mondo,in particolare da noi.

e questa era un occasione per eliminare pericolose situazioni (il sistema di Guantanamo,che ricordiamo,permette che chiunque possa essere prelevato,incarcerato,interrogato duramente,forse torturato, senza prove e senza motivazioni,il tutto a tempo indeterminato.),ed una fonte di pericolo e tensione (una delle tante,ma l'unica influenzabile da parte nostra):l'ideologia neocon.

Daeron,tesi interessante,pero,ihmo,non ha senso.

se i democratici diventassero più religiosi,meno aperti,meno "complicati",più missionari,in cosa sarebbero diversi dai repubblicani?

l'anima dei democratici sono le città,ed i valori delle città sono diversi ed inconciliabili da quelli della campagna.

Invio questa lista di azioni del governo americano, buono, bello, difensore della Pace, della Libertà e della Giustizia contre il Nemico Brutto e Cattivo.

Fa riflettere.

Il governo Bush, arrogante e bellicoso, sta trasformando gli USA in uno Stato delinquente e fuorilegge, tanti sono i NO detti a Patti, Trattati e Convenzioni Internazionali

di Umberto Guidotti, missionario a Manaus - Brasile

E' importante ricordarne alcuni. Leggete questa triste litania:

1- Nel marzo del 2001 Bush ha dichiarato "morto" il protocollo di Kyoto:

gli USA non accettano le regole di protezione all'ambiente.

2- Luglio 2001: gli USA non riconoscono la Convenzione sulle armi biologiche e chimiche ratificata da 144 Paesi nel 1972. (Gli USA si rifiutano di aprire le loro installazioni, mentre parlano di un asse del male).

3- Gli USA si oppongono all'accordo dell'ONU per bandire il traffico illegale di armi leggere.

4- Gli USA si oppongono al Trattato contro le mine terrestri . Clinton si rifiutò di firmarlo. Poi disse che gli USA potevano firmarlo nel 2006.

Bush ha detto no definitivamente nell'agosto del 2001.

5- Gli USA non hanno accettato la risoluzione della Commissione Diritti Umani dell'ONU che determina l'accesso a "costi ridotti" dei medicinali contro l'AIDS, per difendere le multinazionali farmaceutiche.

6- Nel maggio del 2001 si rifiutarono di discutere con l'Europa il sistema "Echelon": una rete di spionaggio planetaria satellitare che controlla tutti i telefoni, fax e e-mail dell'universo. E che già sta funzionando.

7- Nel settembre 2001 boicottano la Conferenza ONU sul razzismo a Durban in Sud Africa.

8- Nel luglio 2001 non accettarono la proposta per una "energia pulita" (idem quest'anno a Johannesburg)

9- Gli USA non hanno firmato il trattato che mette al bando tutti gli esperimenti nucleari.

10- Si sono rifiutati di compiere per la decima volta una risoluzione dell'ONU che imponeva di togliere l'embargo a Cuba.

11- Hanno firmato, ma non hanno ancora ratificato la Convenzione contro la discriminazione alle donne.

12- Non hanno ratificato la Convenzione sui diritti dei bambini.

13- Non hanno ratificato la Convenzione Internazionale contro la tortura.

14- Non hanno firmato il Trattato che crea il Tribunale Penale Internazionale. Anzi, stanno firmando Accordi bilaterali con singole nazioni perché queste si impegnino a non denunciare e a non consegnare soldati americani (accusati) ai Tribunali Internazionali. Anzi, esiste una proposta di legge del famigerato senatore Helms ("The Hague Invasion Act") che autorizza i servizi americani ad invadere la Corte Penale dell'Aia per liberare qualsiasi cittadino americano messo sotto accusa.

15- Hanno boicottato la Conferenza delle Nazioni Unite sullo Sviluppo sostenibile di Johannesburg, alcuni mesi fa.

16- L'ultima è di oggi: hanno "rubato" il dossier dell'ONU sull'Iraq.

17)- Hanno falsificato i rapporti sulle armi di distruzione di massa, che NON SONO STATE TROVATE.

Così osserva i Diritti Umani e sociali la democrazia modello !!!

Sappiamo tutti che quando si sono formati gli Stati - Nazione essi hanno avocato a sé il monopolio della violenza e il potere legittimato di fare la guerra.

La Carta dell'ONU -recepita dalle Costituzioni italiana- cercò di avanzare ancora su questo aspetto del diritto internazionale: la Carta propone di interdire il diritto di guerra degli stati e di avocare all'ONU l 'uso regolato della forza. La Carta anzi dice che non solo è vietato fare la guerra, ma che è obbligatorio perseguire la pace con mezzi pacifici.

Oggi la Carta dell'ONU è carta straccia, calpestata soprattutto dagli USA, con la complicità dell'Europa e della NATO.

A circa un anno di distanza da quando la bandiera della Guerra contro il Terrore sventola sulle rovine dell'Afghanistan ("desertum fecerunt et pacem appellaverunt"), in tutti i Paesi le libertà vengono limitate in nome della libertà; ogni tipo di dissenso è definito "terrorismo" e ogni tipo di leggi è stato approvato per reprimerlo. In nome della "giustizia infinita" gli oppositori sono schiacciati sotto le bombe, o rinchiusi come cani a Guantanamo.

E l'Impero spiega anche i motivi di questo suo comportamento:

1- Donald Rumsfeld ha detto che la sua missione nella Guerra contro il Terrore era di convincere il mondo che agli americani doveva essere permesso di mantenere il loro stile di vita.

2- Sul "New York Times", il giornalista Thomas Friedman ha scritto: ". gli USA devono spiegare all'Iraq e agli alleati degli Stati Uniti che [.] l' America ricorrerà all'uso della forza senza negoziati, senza esitazioni, senza l'approvazione dell'ONU". E altrove ha scritto che: ". la mano invisibile del mercato ha bisogno per funzionare di un pugno visibile. La Mc Donald non può prosperare senza la Mc Douglas (F15) . e il pugno invisibile che consente alle tecnologie di Silicon Valley di svilupparsi in modo sicuro si chiama Esercito, Aeronautica militare, Marina di guerra, corpo dei marines". Più chiaro di così si muore !!! E' per tutto questo che si devono contestare gli USA e il loro governo perché sono la locomotiva di questo mondo che non vogliamo e di questo sistema neoliberale.

Questo sistema che ha già fatto impazzire le mucche e che ora sta facendo impazzire gli esseri umani.

In Israele stanno aumentando i giovani con traumi di guerra e aumentano i suicidi di bambini tra gli 8 e i 12 anni.

La guerra, il terrorismo, la violenza non conta le sue vittime solo nei morti e feriti: fa anche passare la voglia di vivere ai superstiti.

Che si può fare per curare questi mali? La cura è la pace. Bisogna continuare a cercarla, a volerla. Perché i danni della guerra non sono solo economici e politici, ma anche e soprattutto sociali, psicologici, familiari. Anche se questi le statistiche non riescono a raccontarli. Si perché la guerra oggi è cambiata: non ammazza più i soldati e distrugge trincee e carri armati, e affonda navi e abbatte aerei, come siamo stati abituati a vedere al cinema.

No, la guerra oggi, la guerra tecnologica odierna prevede scientificamente un limitato numero di morti tra i soldati, ma un crescente numero di morti tra la popolazione civile.

1ª Guerra mondiale: 15% di morti civili - 2ª Guerra mondiale: 50% di morti civili Guerra Vietnam: 75% di morti civili - Ultime guerre: 85% di morti civili.

Cinicamente la guerra odierna chiama queste morti tra la popolazione civile "effetti secondari", "conseguenze secondarie".

Questo è successo in Afghastinan, e così succede tutti i giorni in Palestina.

Se per uccidere un "terrorista", occorre gettare un missile e, insieme alla vittima designata, si debbono ammazzare anche 20 persone, queste ultime saranno annotate come "conseguenze secondarie".

Con questa logica le dichiarazioni ufficiali che seguono il gesto, sono necessariamente ciniche e non mancano di sottolineare che s'è trattato, in tutti i casi, di un successo militare, perché l'obiettivo è stato raggiunto.

E' nella natura della "guerra tecnologica dall'alto" (basata su un' aviazione invisibile e imprendibile) il possedere un duplice profilo:

a) un primo, inteso come azione di guerra con un obiettivo bellico specifico;

b) un secondo, che prevede morti tra la popolazione civile, indifesa e presa di sorpresa.

Ma a questo punto dobbiamo dire, in nome dell'etica e dei valori umani che questo secondo profilo ha gli stessi identici connotati di morte di un'azione terroristica: compie stragi impunite, ammazza arbitrariamente, uccide e ferisce a caso persone che non sanno difendersi. Come un qualsiasi atto terroristico.

Almeno se, per terrorismo intendiamo un'azione diretta contro una popolazione indifesa, dedita alle sue occupazioni usuali, e sorpresa da un attacco mirato a distruggere e uccidere.

La cura è la pace.

Sì alla pace, allora. Soprattutto il grido delle donne, delle mamme, dei poveri, dei bambini, dei giovani, della gente comune (perché sono loro che muoiono nelle guerre oggi!!).

Basta con le guerre, basta con il sangue, basta con i lutti, basta con le vedove, basta con gli orfani: vogliamo vivere.

"Tra uccidere e morire c'è una terza via: vivere" (il grido di Cassandra).

[...]

A tutti voi, che vinca la pace

Ad ogni post di più mi convinco che non si leggon mica gli interventi altrui

Per come la vedo io qui non c'è nessuno che stia cercando di convincere chicchessia che gli USA sono la nazione più perfetta della Terra, nè che l'amministrazione Bush sia la migliore della storia americana. E' molto interessante il tuo articolo Ashan, anche se non cita neanche una fonte che sia una (e ti assicuro che se provi a cercare un po' di informazioni scoprirai che gli USA non sono la sola nazione del mondo a comportarsi a quel modo purtroppo), ma è anche, imho, assolutamente fuoriluogo. Possiamo aprire un 3d apposito sulle porcate del mondo, ma ti assicuro che sarebbe impietoso con tutti i paesi del mondo, non ce n'è uno che rispetti tutto ciò che ha firmato (se si escludono le Kayman, le Fiji, Andorra e SanMarino ). Certo gli USA dovrebbero stare più attenti visto che tutti li guardano con gli occhi sbarrati.

Cmq, si stava parlando di elezioni americane e l'intervento di Daeron credo sia stato molto brillante, portando alla luce molte delle cause della sconfitta di Kerry e della rielezione di Bush. Una domanda mi sorge spontanea e la porgo direttamente a Scuotivento: cosa cavolo è la neocon?! ma anche: cosa c'entra con Bush?! una definizione chiara e precisa non mi sarebbe sgradita, tra tutte questi appellattivi a mò di slogan perdo completamente il senso dell'orientamento.

Sul fatto che il discorso di Daeron non abbia senso dubito molto.

La scelta che i democratici dovevano fare non è così dicotomica come la poni Scuotivento. Non è assolutamente detto che i liberal non possano cercare un modo per proporre la loro ideologia anche agli elettori del midwest e del sud. Cosa si fa, si brucian tutte le campagne per vincere?! Clinton lo ha fatto!?

Il fatto è che non potranno mai vincere finchè rappresenteranno SOLTANTO una parte della popolazione, quella delle "città", come dici tu. Ma non sarebbe neanche giusto, che democrazia sarebbe se a governare fossero i rappresentanti di una SELEZIONATA classe sociale, maggiormente benestante, più acculturata e quindi meno sensibile agli ottusi richiami di certe religioni?! Prova a chiedertelo, che democrazia sarebbe.

Nel frattempo ti propongo una soluzione: sarebbe un'oligarchia.

Con questo non voglio dire che una società maggiormente aperta e acculturata sarebbe un male, tutt'altro, ma è un obiettivo di lungo termine.

Come Clinton ci ha insegnato non è impossibile essere esponenti di certi ideali e vincere comunque in quest'america così fanatica e religiosa. Proprio contro Bush padre tra l'altro, o sbaglio!? Proprio in una situazione simile a quella del figlio (non aveva fatto al guerra a Saddam Bush padre?! ) o sbaglio!?

Ma forse questo è un po' OT, oltre che un po' scomodo da ricordare

Ciauz

Mah, sinceramente in chi critica la vittoria di Bush o Bush stesso, vedo solo ipocrisia, buonismo e parlar per sentito dire...e se pensate che la maggioranza degli americani siano idioti beh...direi prima guardatevi voi per giudicare gli altri, troppo semplice dire te non la pensi come me allora sei scemo.

Mah, sinceramente in chi critica la vittoria di Bush o Bush stesso, vedo solo ipocrisia, buonismo e parlar per sentito dire...e se pensate che la maggioranza degli americani siano idioti beh...direi prima guardatevi voi per giudicare gli altri, troppo semplice dire te non la pensi come me allora sei scemo.

quotissimo

anche in ita è la stessa cosa

iper quoto il discorso di damien, di ghost, e del nostro centrista vaina

"ovviamente" non concordo con ashan e con scuoti

molto interessanto il discorso di daeron

ieri mi ha tel un mio amico, che ha idee politiche lontanissime dalle mie, e sulòle elezioni solito discorso "è facile convincere un popolo spaventato"...

e che palle:

in italia, se non voti a sinistra se un'elettore di serie B e quindi troppo stupido per votare, negli states uguale...mah echepalle....velo pietoso...

ciaoo

Effettivamente, Ashan, ma che c'entra quello che hai detto con il post? Dispostissimo a parlare dell'argomento, ma apri un 3D apposito (è un invito a farlo!). Sono argomenti per i quali vale la pena discutere e confrontarsi.

Concordo sempre con Fede, Blindevil e Damien (cosa preoccupante che concordi con Damien ). Effettivamente sarebbe ora che si uscisse da questo buonismo delle sinistre. Come se i termini "pace", "libertà" et similia fossero un loro copyright!!! Fra l'altro Sinistre che nel proprio schieramento annoverano gente che ancora hanno il coraggio di farsi chiamare "Comunisti"! Mah!

Scuotivento, non metto in dubbio che ciò che fanno gli USa si ripercuote su tutti, ma non è il caso di usare toni catastrofici. Ti ripeto, di disastri ce ne sono tantissimi, ben più gravi di Bush, e senza che gli stati Uniti abbiano colpe rilevanti!

Ashan, al tuo post risponderò più che volentieri in un appoosito 3D, ma la correzione te la faccio qui. Scusami, ma da ex-classico e fanatico di Tacito, proprio non riesco a trattenermi.

La frase è ubi solitudinem faciunt, pacem appellant, ed è tratta dall'Agricola.

Ciao

Vainamoinen

Vedo che questa discussione sta iniziando a scottare... bene allora dico anch'io la mia:

Circa l'elezione di Bush, beh! che dire? Per me va bene così: la guerra in Iraq (scatenata da Bush) è sbagliata certo! Però ormai è iniziata e quando una cosa è iniziata va anche finita ed è da Bush che è partito tutto ciò dunque è lui che deve chiudere, ed ora ha 4 anni per farlo!

è principalmente per questo che mi va bene la sua rielezione...

Riguardo al popolo americano invece è meglio se nn mi esprimo

Godo della vittoria di Bush perchè non avrei sopportato il trionfalismo dei politici di sinistra italiani.

Queste sono proprio le frasi che dimostrano di non avere capito della situazione del mondo oggi.....e di stare completamente da una parte avendo le fette di salame sugli occhi.....

Sono soddisfatto della vittoria di Bush perchè in questo momento l'Italia ne potrà avere benefici.

Quali?

Mi fa piacere la vittoria di Bush perchè così hanno deciso gli americani, e solo loro potevano decidere il loro presidente.

Ovvio sono uno stato democratico e sovrano sul loro teritorio.

Anche altri stati lo erano, ma agli USA non sempre andava bene.....

Spero solo che qualcuno a livello internazionale capisca che mettere solo veti agli altri non è una politica che paga..

Infatti chi è che mette veti in giro x il modo e embarghi economici?!

Queste sono proprio le frasi che dimostrano di non avere capito della situazione del mondo oggi.....e di stare completamente da una parte avendo le fette di salame sugli occhi.....

Queste invece io credo siano le frasi che possono gettarci nel flame più assoluto. Avete due opinioni diverse, ma come puoi dire che lui non ha capito nulla della situazione del mondo?! Mi sembra un po' presuntuoso, soprattutto se non si argomenta a dovere

Poi non sta a me difendere Ghost che è perfettamente in grado di farlo da solo.

Ovvio sono uno stato democratico e sovrano sul loro teritorio.

Anche altri stati lo erano, ma agli USA non sempre andava bene.....

Sì sì, sono famosi i casi di democrazie modello rovesciate (o contrastate) dagli USA (o su iniziativa USA), tanto per fare qualche esempio: Saddam Hussein in Iraq, i Talebani (noti democratici direi ) in Afghanistan, Fascisti in Italia, Nazisti in Germania, Milosevic in Serbia, Regime Castrista a Cuba. Il tuo ragionamento fila liscio come l'olio...

Dall'altro lato è verissimo anche che gli USA appoggiano dittatori in non pochi paesi, in particolare sudamericani.

Non credo quindi che la determinante sia la democrazia sai

Qui chiudo. La discussione è, imho, interessantissima e io andrei avanti per mesi parlando di temi del genere. L'unica cosa che credo sia necessaria è argomentare quel che si dice, altrimenti finiamo a scannarci