Poi sono punti di vista, io ti posso dire che per me devi leggerlo proprio con superficialità per dire una cosa del genere... con tutto il rispetto...

 

E per me invece devi essere un fanatico di Naruto col paraocchi per dire una cosa del genere, perché Naruto di difetti ne ha ma c'è chi non vuole vederli... con tutto il rispetto... dopotutto son punti di vista, no?

PS: nei battle shonen ancora in corso c'è anche JoJo (che però è iniziato negli anni '80 ed è dello stesso mood di Hokuto no Ken, per quello lo conto fra gli '80), non so se lo leggi, ma quello Naruto se lo mangia a colazione.

Beh è sempre molto più facile criticare rimanendo sul vago che farlo nello specifico. E lo stai facendo benissimo " />

Beh è sempre molto più facile criticare rimanendo sul vago che farlo nello specifico. E lo stai facendo benissimo " />

Veramente io le critiche a Naruto nelle pagine precedenti le ho sempre argomentate, non voglio tornare di nuovo sugli stessi argomenti ma se scorri la discussione i miei interventi li leggi. Non voglio ripetermi, anche perché tu dai sempre le stesse spiegazioni arrampicandoti spesso e volentieri sugli specchi per giustificare TUTTO quello che fa Kishimoto, anche la cosa più brutta. Almeno un difetto in Naruto lo trovi? Uno solo...

Mi riferivo ad ora ovviamente, dove hai solo accennato ai cattivi con background, in passato lo so che avevi argomentato visto che ne abbiamo parlato a lungo. Ma non mi ricordo di certo nello specifico.

Ma continui a fare quello di cui dicevo sopra.

EDIT: rispondo visto che hai chiesto una cosa invece...io ne trovo molti di difetti, ne scrivo alcuni: le donne sono caratterizzate male (mi piace sono Kushina e poco altro), avrei voluto vedere un po' di più la crescita della generazione di Naruto, Sakura è usata male paragonandola sempre ai due protagonisti, Sasuke è seguito troppo poco in alcuni momenti.

Ma ci passo volentieri sopra visto quanto mi piacciono altre cose, le caratterizzazioni di alcuni personaggi su tutti...e, prendendo quelli non di primissimo piano, penso a: Gai, Kisame, Itachi, Shikamaru, Yahiko, Obito (mi riferisco anche solo all'Obito bambino). Conoscere bene uno come Kisame ad esempio per me è valso più di ogni cattivone che vuole vedere il mondo bruciare!!

Uhm.... la questione del cattivo monodimensionale è interessante, però secondo me la criticità maggiore è leggermente diversa. Mi pare che il tentativo di caratterizzare i cattivi di Kishimoto sia cioè fondamentalmente lo stesso: trauma infantile + caduta nel lato oscuro + redenzione causata da Naruto. Poi sicuramente nella categoria "cattivo" sono entrati pg che non lo sono propriamente (come Sasuke), ma allora userei l'aggettivo "antagonista" per rendere meglio l'idea. Ed è abbastanza innegabile che gli antagonisti di Naruto tendano a rientrare più o meno sempre nella stessa tipologia.

Ci sono anche tipi un po' diversi o del tutto diversi. Orochimaru è il caso più eclatante, ma anche Kabuto può essere considerato un buon "ibrido" (con lo stesso tragico passato di altri ma con la "curiosità" tipica del suo maestro). Peccato che in uno degli ultimi numeri Kabuto subisca un mutamento repentino e si converta anche lui alla causa dei buoni. Orochimaru stesso ora sta aiutando l'Alleanza ninja ma sospendo il giudizio perchè le sue motivazioni non mi paiono ancora del tutto chiare (la cosa più assurda piuttosto è che in un modo o nell'altro riesca sempre a risbucare fuori da qualche parte).

E il cambiamento repentino è un fattore che hanno in comune tutti i pg di prima. Nagato sarà pure manipolato da Madara, ma in tutti questi anni di manipolazione basta che arrivi Naruto, che gli parli dei suoi ideali, del valore dell'amicizia, etc.. ed ecco che Nagato capisce di aver sbagliato. Idem Obito. Con Gaara si può dire che si converta da giovane, quando era ancora piuttosto manipolabile ma il succo del discorso è sempre lo stesso: si passa da una totale negazione di umanità a una quasi immediata accettazione del "nuovo corso narutese". E' bello avere pg complessi ma i pg veramente complessi cambiano nel corso del tempo, non nel giro di mezza giornata. Da questo punto di vista mi pare ottimo il pg di Itachi che è sì davvero sfaccettato e contraddittorio e al contempo penso si possano apprezzare le varie evoluzioni di Sasuke (anche se il suo periodo "distruggere la Foglia" m'è sempre parso un po' esagerato).

Madara è indubbiamente interessante e si colloca su un livello niente male, anche se non manca neppure in lui il sostrato pseudotragico ma qui il problema è un altro, e cioè il fatto che venga "pappato" da una vignetta all'altra da un pg che sbuca fuori all'ultimo senza che quasi se ne sapesse l'esistenza. E il gioco a incastri comincia a diventare un po' stucchevole con questo refrain del cattivo che controlla il cattivo che controlla il cattivo che controlla il cattivo. (Kaguya > Madara > Obito > Nagato)

Mi è piaciuto molto l'intervento di sharingan..la penso come lui..inoltre mi è piaciuto il discorso di turnloak sul mixed evil..ok ai cattivi complessi coadiuvati dai monodimensionali..kishi ha esagerato con i primi e personalmente mi sono aggrappato a gente come hidan e deidara

Albert ha spiegato abbastanza chiaramente le piccole differenze tra i casi umani ma rimane il fatto che ne ha messi troppi il buon kishi..non mi è piaciuta l'escalation di potere..naru-sasu sono dei mentre i loro coetanei sono stati dimenticati..

I pg femminili fanno proprio pena..kishi le ha relegate a comparse..peccato..

Da fan numero 1 di itachi ho odiato sasuke per moolto tempo ma la verità è che itachi rappresenta l'ideale..mentre credo che chiunque avrebbe agito come il più realistico sasuke..nn so voi ma io nn sacrificherei mai la mia famiglia e il mio clan per il bene del villaggio o mondo..diciamo che penso più local che global

naruto lo detesto..nella prima serie era maldestro e facevo il tifo per lui mentre nella seconda è il messia..con tt il rispetto ma naruto non è assolutamente il miglior manga..op è superiore pur cn tutti i suoi difetti..poi che dire di death note,hunter hunter,code geass..per sono il top degli ultimi anni..ah già c'è anche fma..fantastico XD

 

 

Io adoro vedere i punti di vista di tutti e capirli, anche se portano a scelte stupide o pessime...mentre odio i cattivoni monodimensionali messi li solo per essere sconfitti dal protagonista...ed è per tutto ciò che trovo Naruto un Manga eccezionale, uno dei migliori in assoluto!! " />

 

Ne devi leggere pochi di manga per dire una cosa del genere... con tutto il rispetto...

 

 

Per me di quelli attuali solo Hunter X Hunter (fino a dove sono arrivato) è sui livelli di Naruto, e lo era OP fino al passaggio al nuovo mondo

E parlo di Shonen di una certa lunghezza, non voglio fare paragoni con manga brevi o con Seinen

 

Poi sono punti di vista, io ti posso dire che per me devi leggerlo proprio con superficialità per dire una cosa del genere... con tutto il rispetto...

 

PS: comunque non ho detto che un cattivo approfondito è meglio di uno monodimensionale a prescindere...ho detto che io lo preferisco!!

 

Non sono d'accordo, più passano gli anni più Bleach migliora (Dai disegni alla storia)

Tornando a Naruto voglio dire un cosa sul discorso dei "CATTIVI"

Io continuo a pensare che il vero scontro finale sarà Naruto Vs Sasuke. Se kishi ci negasse una cosa del genere sarebbe davvero assurdo.

Poi ribadisco che il problema non è tanto la questione dell'approfondire i cattivi o meno, io credo che il vero problema sia: vedere Obito e Nagato cambiare in 20 minuti di scontro con naruto, quando un'attimo prima avevano fatto una strage. Vedere Minato , itachi e Nagato resuscitati. Vedere Kaguya spuntare fuori dal NULLA nel finale di serie dopo 15 anni di uscite settimanali è stata una assurdità...e così via senza dovermi ripetere.

Credo che in fondo sia questo che abbia colpito in negativo. Continuerò a leggere e ad amare Naruto, ma non posso negare che la qualità sia scesa e che kishi dei problemi a gestire quest moltitudine di personaggi l'abbia avuta.

Ma Obito cambia (anzi torna se stesso) repentinamente? No. Ora non mi ricordo certo i numeri dei capitoli, ma ne passano un enormità tra il primo scambio di battute tra Tobi e Naruto fino al riemergere di Obito. Per me in lui è molto graduale la cosa, ma molto!!

Per Nagato sono d'accordo che la cosa sia abbastanza improvvisa, per Gaara non lo è ma non lo vediamo visto che avviene tra le due serie. Sasuke è in continuo divenire quindi lo lascio fuori. Kabuto era in un loop infinito e non sappiamo il tempo che gli ci è voluto per la presa di coscienza.

Quindi alla fine mi sembra che repentino sia solo quello di Nagato, e altri due hanno il difetto di non vedere l'intero percorso dei due (Gaara e Kabuto).

Breve OT sugli altri manga: Bleach l'ho abbandonato da tanto perchè non mi piaceva più, Code Geass l'ho iniziai appena per vedere come era, di Hunter X Hunter ho già detto, OP mi dispiace dirlo ma è quello che più mi è calato (anche se mi piace ancora comunque) ma ha la fortuna di avere tanti fan che lo apprezzano sempre e comunque.

Sul discorso Kaguya mi sembra abbastanza inutile giudicare ora...per dire a me non piaceva per nulla l'idea di Obito=Tobi, poi invece l'ho amata!!

Per ora, come ho già detto, apprezzo il voler chiudere tutte le storie compresa quella dell'Eremita, ma non mi piace questo personaggio di Kaguya...

Ma Obito cambia (anzi torna se stesso) repentinamente? No. Ora non mi ricordo certo i numeri dei capitoli, ma ne passano un enormità tra il primo scambio di battute tra Tobi e Naruto fino al riemergere di Obito. Per me in lui è molto graduale la cosa, ma molto!!

 

Se ci rifletti Albert, i cap possono essere anche tanti, ma il contesto è una battaglia. Diciamo che su questa cosa la vediamo in maniera differente.

A sto punto voglio dire la mia su Naruto.

Io un tempo adoravo questo manga. L'ho seguito da vero appassionato fino alla saga di Pain e oltre. Per me, la storia ha iniziato a decadere con la guerra mondiale ninja. Anche se lentamente, per come la vedo io, da lì il manga ha perso colpo su colpo. E ora, ho riscoperto me stesso che lo sto leggendo solo per abitudine. Senza essere veramente incuriosito sul come va avanti.

Prima di tutto mi viene a dire che la storia è ormai satura. Non ci sono più misteri, ne risvolti dell'intreccio che veramente mi interessano.

Io concordo con chi dice che Kishi ha esagerato, o ha voluto strafare. Secondo me, dopo Pain e la saga della riunione dei cinque Kage, Kishi aveva in mano ottimi elementi per scrivere un finale esplosivo.

Aveva avuto delle ottime idee. È solo che poi ha concretizzato male, cercando di buttare dentro troppo nel calderone (troppi personaggi sopratutto).

Per quanto riguardo il discorso dei cattivi.

Anche io, di solito, preferisco i personaggi con una loro profondità. Non sono contrario al Talk no Jutsu in linea di principio. È solo che leggendo Naruto mi sono accorto che se in questo senso si esagera, prima o poi il la cosa perde di efficacia narrativa.

Secondo me, per buona parte del fumetto, Kishi ha mantenuto tutto sommato in buon equilibrio.

C'erano i cattivi che si lasciavano convertire (Gaara, Pain, etc.), ma anche quelli che rimanevano malvagi fino alla fine (Hidan, Deidara, Sassori, Orochimaru, etc.)

È solo ora, sul finale, che Kishi se ne é venuto fuori con conversioni clamorose. Ancora non ho capito perchè Sazuke sta aiutando Konoha, non ho capito come mai Orochimaru sta aiutando Sazuke, e non ho capito come mai, in questo ultimo capitolo, Naruto ha versato lacrime per Obito.

Voglio dire, Obito é quello che ha ucciso i suoi genitori, ha quasi distrutto o fatto distruggere Konoha due volte, ha appena cercato di impadronirsi del mondo, e nel farlo che ha ucciso molti dei suoi compagni e amici (vedi Neji). E tutto per cosa? Perché gli è morta Rin...

 

Nagato sarà pure manipolato da Madara, ma in tutti questi anni di manipolazione basta che arrivi Naruto, che gli parli dei suoi ideali, del valore dell'amicizia, etc.. ed ecco che Nagato capisce di aver sbagliato. Idem Obito.

È vero che il modello base è lo stesso, ma da un punto di vista di abilità narrativa, secondo me, la saga di Pain (che adoro) é costruita ed architettata molto, ma molto meglio, rispetto al caso Obito (che io considero un personaggio patetico)

Intanto Pain, a differenza di Obito, ha subito un trauma infantile, è orfano di guerra e vive in un paese martoriato dalla guerra. In quel senso, molto più credibile che questo, ad un certo punto, sia stata deviato dalla 'retta via'.

Ad Obito, per quanto ne sappiamo noi, durante l'infanzia non gli manca niente. Prima che succede il fattaccio, sembra un ragazzo sereno e scherzoso, ma anche con una sua profondità di pensieri. È l'inventore della frase 'chi abbandona gli amici al proprio destino è fecia della peggiore specie.'

Poi però, gli basta vedere morire Rin davanti agli suoi occhi, (cosa tragica, per carità), e questo da fuori di matto e decide di distruggere Konoha, aiuta Itachi a sterminare il proprio clan e cerca di conquistarsi il mondo. Un tantino esagerato, secondo me, rispetto alle impostazioni iniziali del personaggio.

Così come resta per me, sempre parlando di questi due personaggi, molto più credibile la conversione finale di Nagato. Certo, un po clamorosa, ma considerando il contesto, il fatto che Jiraya è stato il loro maestro, che entrambi si sono considerati ragazzi della profezia, i dialoghi tra i due, il passaggio scritto dentro il libro di Jiraya (che poi risulta essere la chiave di svolta), secondo me, Kishi in quell'occasione ha dimostrato il meglio del talk no jutsu.

Mentre nel caso di Obito ha dimostrato il peggio.

Mentre nella storia di Nagato io ci ho visto sviluppo, quello di Obito a me è apparso come semplice cambio bandiera, a secondo delle necessità narrative dell'autore.

 

 

Così come resta per me, sempre parlando di questi due personaggi, molto più credibile la conversione finale di Nagato. Certo, un po clamorosa, ma considerando il contesto, il fatto che Jiraya è stato il loro maestro, che entrambi si sono considerati ragazzi della profezia, i dialoghi tra i due, il passaggio scritto dentro il libro di Jiraya (che poi risulta essere la chiave di svolta), secondo me, Kishi in quell'occasione ha dimostrato il meglio del talk no jutsu.

 

Mentre nel caso di Obito ha dimostrato il peggio.

Mentre nella storia di Nagato io ci ho visto sviluppo, quello di Obito a me è apparso come semplice cambio bandiera, a secondo delle necessità narrative dell'autore.

 

Sono d'accordo su entrambi i punti. Poi hai aggiunto una cosa che avevo dimenticato di citare, cioè le lacrime di Naruto per Obito che ho trovato un'altra grossa stonatura

 

Ma Obito cambia (anzi torna se stesso) repentinamente? No. Ora non mi ricordo certo i numeri dei capitoli, ma ne passano un enormità tra il primo scambio di battute tra Tobi e Naruto fino al riemergere di Obito. Per me in lui è molto graduale la cosa, ma molto!!

 

 

Se ci rifletti Albert, i cap possono essere anche tanti, ma il contesto è una battaglia. Diciamo che su questa cosa la vediamo in maniera differente.

 

Si, questo dipende da che punto di vista consideriamo il "repentino cambiamento"

Ad esempio Obito non è repentino dal punto di vista del lettore, ma è abbastanza veloce dal punto di vista del loro mondo (2 giorni)...invece per un Gaara o Kabuto è l'esatto opposto.

@misterpirelli: a me la storia di Obito è piaciuta molto più di quella di Nagato...non fa tutto perchè Rin è morta, fa tutto quello che fa perchè subisce un lavaggio del cervello da Madara da quando è bambino fino a quando diventa ragazzo...ma Obito non cede, restando fedele al suo Nindo, all'inizio...cede solo quando Madara lo catapulta nella scena che Madara sapeva avrebbe convinto finalmente Obito; Madara fa rapire Rin per usarla come Forza Portante (ma è un esca) e sa che la ragazza avrebbe fatto di tutto per impedirlo usando la persona di cui più si fidava (Kakashi), a quel punto basta inserire Obito al momento giusto in quella situazione e la visione del suo amico che uccideva la sua amata ha fatto il resto!! Ma dietro c'è una manipolazione lunga anni da parte di Madara su Obito, che gli illustra un mondo oscuro e poi ce lo catapulta dentro!!

688

Mah...

Era da tanto che un capitolo non mi lasciava così poco soddisfatto...avrei voluto non rivedere più direttamente Obito (che aveva chiuso una storia meravigliosa con il 687) e Kakashi mi sarebbe piaciuto più nel ruolo di guida dei suoi allievi!!

Se avevo amato il power-up di Gai (comunque molto sensato viste le conseguenze dell'ultima porta), questo di Kakashi non mi convince...un po' ci avevo pensato al fatto che potesse ricevere lo Sharingan ma non mi piace molto questa scelta, in un colpo solo ottiene un potere enorme!! Non mi stupisce tanto che con un potere del genere il grandissimo copia-ninja riesca a riprodurre subito il Susanoo, mi stupisce la scelta di dargli quegli occhi!

Mi è piaciuta invece l'offensiva di Naruto, che isola Kaguya dal suo braccio e poi usai poteri dei Bijuu!!

688

O.o..che io ricordi, Kakashi a mala pena riusciva a controllare il kamui e adesso ha il susanoo? Senza nemmeno passare i vari stadi, direttamente completo? Non mi convince molto, è stato addirittura più veloce di Sasuke e Madara

Riguardo al resto, cioè Naruto in generale, io bene o male ne sono sempre rimasta soddisfatta. Non l'ho seguito sempre con costanza (perchè quando ho iniziato lo guardavo da mediaset XD brrr) poi mi sono messa di impegno e ho recuperato tutto, prima l'anime e poi ho continuato con il manga quindi ho fatto una mega scorpacciata sorbendomi tutto e subito. Non so, sarà stata l'overdose o semplicemente mi sono appassionata ma a parte qualche neo l' ho seguito sempre con piacere: non posso dire di essere andata avanti per semplice inerzia.

Alcune delle ultime scelte non sono piaciute nemmeno a me, vedesi Kaguya: come ho già detto un'altra volta, non mi trasmette niente e preferivo di gran lunga Madara, che nonostante sia un "mostro" di potenza trovo un ottimo personaggio. Kaguya prima di fare la sua comparsa per me non era altro che leggenda per spiegare le origini di Hagoromo e sarebbe potuta rimanere tale visto che non mi fa impazzire. Però non credo di poter giudicare così presto, per adesso posso solo dire che non mi piace molto ma per giustificare o meno la sua comparsa secondo me bisogna aspettare che il cerchio si chiuda.

Obito invece, beh Obito-Tobi all'inizio non mi piaceva. Ho iniziato a rivalutarlo scoprendo i retroscena del passato. Per gran parte concordo con Albert: Obito avrà anche avuto un'infanzia felice al contrario di Nagato ma ha subito un trauma eccome secondo me. Certo magari voler addirittura mettere il mondo sottosopra perchè Kakashi ha ucciso Rin è eccessivo ma Obito da solo non avrebbe fatto niente, gran parte del "merito" va a Madara che l'ha plagiato. La sua conversione, presa di coscienza, come vogliamo chiamarla, in fin dei conti non è nemmeno tanto assurda. Anche al di là dei sermoni di Naruto, Obito scopre la verità sulla morte di Rin e sul ruolo di Madara, basterebbe anche questo a smuoverlo un po'. Poi ovviamente Naruto ha il suo ruolo anche qui.

Riguardo al sermone no jutsu, eh sì non si può negare che ogni tanto Kishimoto ne abusa. Anche qui mi trovo d'accordo con Albert sulla diversità dei vari soggetti sottoposti alla cura del sermone però sì, inevitabilmente la cosa fa storcere un po' il naso alla lunga. Io stessa ho ironizzato più volte commentando i capitoli precedenti a proposito di Naruto che tra un po' converte anche Madara, o addirittura Kaguya. E tutt'ora sono dell'idea che un'altra "conversione" non mi andrebbe giù per niente perchè in fin dei conti chi è rimasto: Madara, Kaguya e Orochiumaru (si perchè per me Orochimaru rimane un villain, qualsiasi cosa stia facendo finta di fare) e nessuno dei tre sarebbe credibile se sermonizzato. Gaara, Nagato, Obito..può essere giustificato il cambiamento di tutti e tre con buone ragioni.

Comunque se il sermone ha la funzione di farci cambiare idea sui personaggi, non sempre funziona almeno per quanto mi riguarda. Kabuto avrà anche avuto un passato triste e si sarà ravveduto ma per me rimane sempre un fetente XD

688

O.o..che io ricordi, Kakashi a mala pena riusciva a controllare il kamui e adesso ha il susanoo? Senza nemmeno passare i vari stadi, direttamente completo? Non mi convince molto, è stato addirittura più veloce di Sasuke e Madara

E' sicuramente esagerato, però nemmeno troppo se si prende per buono che riceva gli occhi di Obito...partendo da questo ha due degli occhi più potenti, ed è il miglior copia-ninja di quel mondo, quindi riesce a copiare la tecnica di Sasuke...si eccessivo, ma non troppo secondo me.

Credo che il problema sia a monte, cioè proprio il dare quegli occhi a Kakashi!!

Riflettendoci a freddo è anche vero che aveva avuto un notevole power-down perdendo l'occhio di Obito, però per ora questa scelta di dargli entrambi gli occhi non mi piace molto...