3 ore fa, JonSnow1992 ha scritto:

I parti cesarei nel medioevo o anche fino alla metà dell'Ottocento avevano un tasso di morbilità e di mortalità superiori dell'80%. Non si eseguivano quasi mai. E' un falso storico come anche lo "Ius primae noctis" tanto caro a Martin

Io ho trovato la scena disturbante e del tutto gratuita comunque e ne avrei fatto volentieri a meno

 

Infatti il parto cesareo è stato "inventato" diciamo legittimato da Giulio Cesare (da cui il nome) e serviva proprio a tentare di salvare almeno il bambino quando per la madre non c'erano speranze proprio perché se il bambino non nasceva era molto difficile che sopravvivesse anche lei. Ma era tipo un'ultima spiaggia.

4 ore fa, Pongi ha scritto:

In realtà,  nei tempi antichi se proprio si doveva fare una scelta si faceva a pezzi il feto e si salvava la madre. Ma ovviamente in questo caso non avrebbe avuto senso. 

Se non sbaglio sei medico pertanto mi fido anche se mi sembra un po' strano: come pratica direi che era comunque molto rischiosa e non so quale sopravvivenza garantisse comunque alla madre 

È anche vero che partorire in sè era una delle primissime cause di morte, anzi lo è anche oggi.

3 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Tra l'altro questo commento esemplifica perfettamente quanto si sosteneva sulla difficoltà ad accettare la mentalità medioevale per i giovani di oggi.

Personalmente capisco il contesto dell'epoca, ma come scrivevo in un altro commento la scena del parto e quella del torneo sono una critica da parte degli autori proprio alla cultura patriarcale, la quale esiste ancora al giorno d'oggi (anche se fortunatamente non al livello del Medioevo).

3 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Infatti il parto cesareo è stato "inventato" diciamo legittimato da Giulio Cesare (da cui il nome)

Quella è una leggenda. Il nome deriva da "caedo", tagliare in latino. All'epoca questo tipo di parto era praticato su donne morte, e la madre di Cesare sopravvisse al parto.

C'è una scena che secondo me  farà ancora più scalpore nella seconda puntata...

15 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Quella è una leggenda. Il nome deriva da "caedo", tagliare in latino. All'epoca questo tipo di parto era praticato su donne morte, e la madre di Cesare sopravvisse al parto.

Hai ragione ho trovato la nota su Wikipedia. A me l'avevano spiegato facendo un mescolone tra la legge che è molto più antica (dal 700 a.C.) e Cesare. La questione relativa alla nascita di Cesare non la sapevo, ma immagino che nel praticare l'operazione fossero più le donne che morivano che quelle che sopravvivevano. 

15 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Personalmente capisco il contesto dell'epoca, ma come scrivevo in un altro commento la scena del parto e quella del torneo sono una critica da parte degli autori proprio alla cultura patriarcale, la quale esiste ancora al giorno d'oggi (anche se fortunatamente non al livello del Medioevo).

No, mi sa che non ci siamo capiti perché torna di nuovo quel vizio di forma. La scena del parto e del torneo dovrebbero essere una rappresentazione di quanto accadeva in passato. Punto. Le inserisci per mostrare com'era la realtà dell'epoca, non per criticarla. Quella è un'operazione che avviene successivamente nello spettatore in base alla nostra sensibilità moderna. 

Così come gli autori di fantascienza a volte utlizzano il contesto futuristico in cui le loro opere sono calate per parlare di problematiche del presente, al tempo stesso alcuni autori fantasy fanno lo stesso attraverso un'ambientazione medievaleggiante. In questo caso il patriarcato di Westeros è un'allegoria di quello del nostro mondo, o almeno credo sia questo il tema che vogliono affrontare.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

No, mi sa che non ci siamo capiti perché torna di nuovo quel vizio di forma. La scena del parto e del torneo dovrebbero essere una rappresentazione di quanto accadeva in passato. Punto. Le inserisci per mostrare com'era la realtà dell'epoca, non per criticarla. Quella è un'operazione che avviene successivamente nello spettatore in base alla nostra sensibilità moderna. 

La critica probabilmente è insita nel corpus letterario martiniano stesso. In molti passaggi di ASOIAF Martin sottolinea, per bocca dei personaggi più disparati, le assurdità di un mondo simil medievale dal punto di vista di una persona di oggi. Mi vengono in mente molte frasi che Jorah Mormont dice a Dany in AGOT, ma anche vari discorsi di Jaime Lannister.

Tornando alla scena nello specifico, non mi ha fatto molto piacere vederla ma penso che lo scopo fosse quello, e neanche la considero così scandalosa perché in GoT abbiamo visto oggettivamente molto di peggio e a volte in maniera più gratuita. Personalmente mi interessa che venga rispettata l'atmosfera di F&B e non ci siano le fantasie di sceneggiatura alla Boris a cui Got ci ha abituato nelle ultime stagioni. Come dicevo prima, se verrà rispettata l'atmosfera del libro immagino che appena inizierà la vera e propria Danza dei Draghi vedremo scene ancora più disturbanti.

7 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Così come gli autori di fantascienza a volte utlizzano il contesto futuristico in cui le loro opere sono calate per parlare di problematiche del presente, al tempo stesso alcuni autori fantasy fanno lo stesso attraverso un'ambientazione medievaleggiante. In questo caso il patriarcato di Westeros è un'allegoria di quello del nostro mondo, o almeno credo sia questo il tema che vogliono affrontare.

Il problema è che il mondo medievaleggiante di Martin è stato creato ricalcando in maniera fedele quello realmente esistito, con tutti gli annessi e connessi. Tradizioni, costumi, consuetudini e mentalità. Ed è qui che decontestualizzare gli eventi con l'ottica della sensibilità moderna manda un pò a ramengo tutto. L'autore di fantascienza che inventa da zero un futuro che ancora non esiste non ha (necessariamente) questo problema.

Poi dipende da come viene presentata la critica al mondo moderno, se in maniera netta e chiara od allegorica. In Star Trek, per esempio, hanno sempre parlato di temi di grande attualità in questo modo, che si trattasse di razzismo, ambientalismo o perfino AIDS.

Il 27/8/2022 at 20:29, Lyra Stark ha scritto:

 

 

Se non sbaglio sei medico pertanto mi fido anche se mi sembra un po' strano: come pratica direi che era comunque molto rischiosa e non so quale sopravvivenza garantisse comunque alla madre 

È anche vero che partorire in sè era una delle primissime cause di morte, anzi lo è anche oggi.

Questa cosa la so da quando studiavo medicina legale, e per quanto possa sembrare terrificante per la mentalità antica era sensata: la mortalità neonatale e infantile allora era comunque altissima, non c'era il concetto del "bimbo prezioso" che c'è ora, e dovendo scegliere chi provare a salvare tra madre e figlio la scelta era abbastanza ovvia. Il taglio cesareo veniva praticato di rado e su donne già morte, con possibilità peraltro scarsissime di salvare il bambino. Su una donna viva sarebbe stato impossibile praticarlo con successo, sia per le limitatissime conoscenze di anatomia che per l'incapacità di evitare le infezioni, anche nel caso la donna fosse sopravvissuta alla macelleria. Per quel che ne so, il primo taglio cesareo  praticato con successo su una donna viva risale all'Ottocento.

In ogni caso, non capisco perchè la scena debba fare tanto scandalo. Cavolo, abbiamo visto spappolare la testa di Oberyn a mani nude, Stannis bruciare viva la povera Shireen...le anime zenzibili si svegliano solo ora?

Per curiosità (e mi rendo conto che è una domanda parecchio cruda, ma tanto il tema è quello), come facevano a fare a pezzi il bambino senza "aprire" la madre?

2 ore fa, Menevyn ha scritto:

 

Il problema è che il mondo medievaleggiante di Martin è stato creato ricalcando in maniera fedele quello realmente esistito, con tutti gli annessi e connessi. Tradizioni, costumi, consuetudini e mentalità. Ed è qui che decontestualizzare gli eventi con l'ottica della sensibilità moderna manda un pò a ramengo tutto. L'autore di fantascienza che inventa da zero un futuro che ancora non esiste non ha (necessariamente) questo problema.

Comunque fino ad un certo punto, per quanto ci si ispiri alla realtà è comunque un universo a parte con un contesto storico e sociale unico ed una conseguente evoluzione indipendente, io mi preoccuperei più che altro che tutto sia coerente "in universe".

Non dimenticare poi che noi stessi possiamo avere una visione distorta della storia (vedi la questione cesareo...e mi accodo a @Gedeont per richiedere tutti i dettagli tecnici e truculenti) e, insomma, parlare per effetto dunning-kruger.

2 ore fa, Gedeont ha scritto:

Per curiosità (e mi rendo conto che è una domanda parecchio cruda, ma tanto il tema è quello), come facevano a fare a pezzi il bambino senza "aprire" la madre?

Beh,  ovviamente era possibile se il bambino era già impegnato nel canale del parto ma non riusciva a uscire,  come succede nelle presentazioni podaliche o di traverso. 

Credevo facessero come gli egiziani con le mummie 

11 ore fa, Il Lord ha scritto:

Comunque fino ad un certo punto, per quanto ci si ispiri alla realtà è comunque un universo a parte con un contesto storico e sociale unico ed una conseguente evoluzione indipendente,

Certo ma è per questo che poi vengono fuori fraintendimenti. Oggi molti giovani non capiscono che quello che stanno guardando è comunque solo un film, e faticano a scindere finzione e realtà o forse hanno una capacità di immaginazione limitata solo a quanto è predigerito da altri.

In tutti i casi poi si mescolano elementi storici reali e finzione. Data la tendenza a studiare poco la storia e usare le fonti affidabili si capisce come mai le idee sulla storia siano "vaghe".

11 ore fa, Pongi ha scritto:

In ogni caso, non capisco perchè la scena debba fare tanto scandalo. Cavolo, abbiamo visto spappolare la testa di Oberyn a mani nude, Stannis bruciare viva la povera Shireen...le anime zenzibili si svegliano solo ora?

Pensandoci secondo me c'è una strana tendenza a scandalizzarsi quando pur sapendo che alcune cose succedono si vedono rappresentate su schermo. Poi il tema nascita magari sarà ancora più sensibile e splatter.

E quindi che si fa? Cancelliamo tutti i prodotti che si prendono delle licenze dal realismo? Deleghiamo l'istruzione a tutti i prodotti audiovisivi di "realismo realismo"? Il problema è a monte, nell'istruzioni che forniamo ai giovani, operiamo li perché non è compito di romanzi, film, serie TV o videogiochi istruire le persone (tutto quello che costituisce insegnamento o che fa nascere quella curiosità che porterà una persona ad approfondire l'argomento è ben accetto ma non dobbiamo aspettarcelo) e, se non sbaglio, questa era la tua posizione per questioni come la pelle nera, la blackface ed altro, ed la posizione era talmente rigida da aborrire la sola idea di aggiungere una qualsiasi forma di disclaimer davanti ad un libro/film/puntata TV... Perché  per House of the dragon non dovrebbe valere il tuo "ma ti pare che devo specificare che la mentalità (simil) medievale è diversa dalla nostra?!?!"

La mia posizione è esattamente quella, difatti è quello che ho sostenuto qui sinora, riflettevo con altri utenti semplicemente sul motivo per cui si era creato tanto scalpore relativamente a quella scena. Sorprendendo pure di talune esternazioni tipo "eh ma alla signora non hanno chiesto il permesso" che appunto sono figlie di una mentalità moderna e non dell'epoca. Tuttavia si diceva che appunto accade anche che vengano utulizzati tali approcci più moderni che alla fine pero finiscono per dare un'idea sballata della realtà storica.

Per carità nessuno si aspetta che ci siano dei documentari piuttosto che delle opere di intrattenimento, ma appunto la cosa strana è che quando si mostra qualcosa di veritiero poi la gente se ne stupisca.

Ed adesso tienilo a mente per il futuro, se mantieni un po' di coerenza magari evitiamo di produrre di nuovo 11 pagine in meno di una settimana per 10 secondi di disclaimer.