2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

 

Il discorso sulla casa editrice e sul commerciale penso andrebbe rigirato poi ad altri perché i libri sono usciti divisi anche in originale.

In America erano usciti subito per intero ( A game of thrones, A clash of Kings ecc ) o sbaglio ? La suddivisione in più parti con altri titoli c' è stata in Italia e anche in altri paesi da quello che ricordo.

1 ora fa, Maya ha scritto:

Inoltre, a me sembra che al fantasy venga oggi riconosciuta molta più dignità rispetto al passato e molto più di quanto non si pensi. Alcune case editrici, a cominciare da Mondadori, stanno investendo tanto, differenziando tra i diversi sotto generi, tra le diverse tipologie di lettori a cui rivolgersi. Questi ultimi non sono affatto considerati solo "nerd" o comunque non nel senso di "bambinoni troppo cresciuti incapaci di leggere un libro vero" (anche perché non è più il senso che si tende ormai comunemente ad attribuire a questo termine

Questo è vero ma è un fenomeno molto recente, idem la popolarità dei nerd diventati nuovi beniamini perché ottimi soggetti da mungere per i settori commerciali interessati. 

1 ora fa, Daemon Targaryen ha scritto:

In America erano usciti subito per intero ( A game of thrones, A clash of Kings ecc ) o sbaglio ? La suddivisione in più parti con altri titoli c' è stata in Italia e anche in altri paesi da quello che ricordo.

Ah io pensavo la suddivisione dell'opera in più libri  comunque è un fatto abbastanza frequente in bito fantasy a meno che non sua l'autore stesso a opporsi.

3 ore fa, MezzoUomo ha scritto:

Più in generale, capisco l'amore per GRRM e lo capisco bene, non a caso sono su questo forum dal 2003, però a volte mi pare si perda un po' il senso delle cose.

Concordo. Oltretutto vanno bene i paragoni azzardati pour parler tuttavia Shakespeare è così importante nella storia della letteratura perché ha appunto influenzato la storia della letteratura con portata mondiale (come Dante, Omero anzi addirittura l'ambito culturale mondiale), non mi pare che del secondo termine di paragone cioè Martin si possa dire lo stesso. E non si potrà farlo neanche in futuro perché come molti hanno già argomentato non ci sono i presupposti.

Cerchiamo di ridimensionarci altrimenti non servono i paroloni forbiti per acquisire autorevolezza. 

Shakespeare è stato e probabilmente rimarrà il più grande drammaturgo e poeta di ogni tempo

Martin è  un buon scrittore, che tra qualche decennio verrà totalmente dimenticato.. 

4 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Tuttavia permettimi ma bollare il lavoro di CS Lewis come una robetta da bambini con Babbo Natale risponde allo stesso tipo di pregiudizio che poi viene imputato ad altri in altri frangenti.

Mi scuso, forse mi sono espresso male. Non intendevo sminuire l'opera di Lewis che resta insieme a Tolkien una delle pietre fondamentali dell'high fantasy moderno. Non ritengo che sia "robetta", non stavo parlando della qualità dell'opera, stavo parlando del target di riferimento. Il target di riferimento delle Cronache di Narnia è quello dei bambini, per ammissione dello stesso Lewis.

Per completezza, riporto le mie parole esatte. 

Cita

Lewis, però, aveva in mente un'opera totalmente diversa rispetto a quella di Martin, in quel senso davvero "Cronache", dove i personaggi passano in secondo piano rispetto ad una cronaca di eventi aventi come fine didascalico la canalizzazione di un messaggio cristiano-messianico tramite il mezzo del racconto per bambini. E sottolineo questo "racconto per bambini", ricordando che ne "Il Leone, la Strega e l'Armadio" uno dei personaggi era Babbo Natale.

Non è una mia opinione, è un fatto. "Le Cronache di Narnia" è un'opera avente come forma quello del racconto per bambini, e sotto qualsiasi catalogazione, italiana o anglosassone, rientra nella sezione "Children's novels" o, se preferisci "Children's fantasy". Ha assunto nella storia della scrittura anglosassone di genere un ruolo filologicamente importantissimo, vuoi per il talento di Lewis nella scrittura, vuoi per il ruolo che ha avuto nel genere, vuoi per il dibattito che ne esplose relativo all'utilizzo delle fiabe per bambini per veicolare un messaggio religioso così forte, ma questo non sposta di un centimetro che il target va dagli 8 ai 13 anni, e non vedo perché dovresti intendere questo fatto in modo negativo.

Il mio punto era che chiamare l'opera di Martin "Cronache" per richiamare un'altra opera che con "A Song of Ice and Fire" ha da spartire poco o niente è, secondo me, un pessimo inizio, e il fatto che l'adattamento sia poi ulteriormente reso meno complesso per poter essere più digeribile ad un lettore inesperto mi spinge a chiedermi, come d'altronde ho fatto sopra, se l'intenzione non fosse quella di avvicinare l'opera non dico ad un "Children's fantasy", ma se non altro ad un "Teen fantasy".

Con questo voglio dire che un fantasy per adulti debba essere per forza migliore o intellettualmente superiore ad un fantasy per ragazzi? Non diciamo assurdità. Dico che tentare di trasformare a forza il primo nel secondo porta spesso a risultati catastrofici (come accadrebbe tentando di trasformare il secondo nel primo, senza dubbio), soprattutto con opere in cui l'approfondimento psicologico dei personaggi è centrale, come nel caso di Martin.

Sul fatto che ti venga da alzare un sopracciglio quando sostengo (forse con toni iperbolici, ok, ma fa parte del gioco) che Martin richiami a livello di riferimenti culturali Shakespeare e che sia chiaramente incanalato nel suo solco narrativo ci sta, abbiamo opinioni differenti. Il mio amore per Martin nasce dal mio amore per Shakespeare, quindi confesso che potrebbe anche solo venire dal mio sentimentalismo, ma sul tema "Shakespeare e Game of Thrones" se vi interessa ci ha scritto un interessantissimo saggio Jeffrey Wilson, professore ad Harvard.

Inizio comunque a percepire un clima un po' pesante in questa discussione, e dal momento che siamo su un forum dedicato all'opera di Martin non nascondo che mi sorprende.

Per quanto riguarda me, la mia opinione è che Martin sia un ottimo scrittore, decisamente sopra l'ordinario, e che Altieri abbia fatto un pessimo lavoro che ha dato all'opera originale scarsa giustizia: non credo che sia un crimine tanto grave sostenerlo pubblicamente, possiamo anche dire che abbiamo opinioni differenti e chiuderla qui.

17 minuti fa, Mephistopheles ha scritto:

Inizio comunque a percepire un clima un po' pesante in questa discussione, e dal momento che siamo su un forum dedicato all'opera di Martin non nascondo che mi sorprende.

Per quanto riguarda me, la mia opinione è che Martin sia un ottimo scrittore, decisamente sopra l'ordinario, e che Altieri abbia fatto un pessimo lavoro che ha dato all'opera originale scarsa giustizia: non credo che sia un crimine tanto grave sostenerlo pubblicamente, possiamo anche dire che abbiamo opinioni differenti e chiuderla qui.

Ma tanto ognuno avrà sempre e comunque la propria opinione sul valore di Martin come scrittore, su Asoiaf, sulla traduzione, a chi possa essere accostato o meno ecc. E tra tutte le opinioni che sono state esposte non ne vedo una che possa vantarsi di essere una verità assoluta. 

Potrebbe essere interessante vedere come cambieranno o se rimarranno immutate le nostre opinioni con nuovo materiale, sempre che esca qualcosa ...

Diciamo che dopo molto tempo lo scetticismo prevale e appunto avessimo qualcosa di nuovo su cui meditare... ma ormai mi sa che campa cavallo.

2 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

Con questo voglio dire che un fantasy per adulti debba essere per forza migliore o intellettualmente superiore ad un fantasy per ragazzi? Non diciamo assurdità. Dico che tentare di trasformare a forza il primo nel secondo porta spesso a risultati catastrofici (come accadrebbe tentando di trasformare il secondo nel primo, senza dubbio), soprattutto con opere in cui l'approfondimento psicologico dei personaggi è centrale, come nel caso di Martin.

Sinceramente non credo che Mondadori abbia cercato di fare questo. Anche perchè l'opera in sè era famosa per essere zeppa di sesso & violenza quindi al massimo young adult. Probabilmente suonava bene Cronache che ha un allure di epico e storico, d'altronde Martin stesso definisce l'opera una sorta di spaccato sulla vita umana (ora non ricordo le parole esatte). 

Penso che abbiano chiamato la saga "Cronache" per ragioni commerciali. I cicli fantasy sono spesso chiamati così: il caso più famoso è Narnia, ma non è l'unico.

13 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

Il mio punto era che chiamare l'opera di Martin "Cronache" per richiamare un'altra opera che con "A Song of Ice and Fire" ha da spartire poco o niente è, secondo me, un pessimo inizio, e il fatto che l'adattamento sia poi ulteriormente reso meno complesso per poter essere più digeribile ad un lettore inesperto mi spinge a chiedermi, come d'altronde ho fatto sopra, se l'intenzione non fosse quella di avvicinare l'opera non dico ad un "Children's fantasy", ma se non altro ad un "Teen fantasy".

ti dirò.

Song, se vogliamo tradurlo con Canzone, Canto, richiama il romanzo cavalleresco, la  Chanson de Roland , il NiebelungenLIED.

Opere dunque epiche, eroicheggianti, scritte in uno stile estremamente evocativo, esagerato, poetico, in cui si narra di uomini straordinari e coraggiosissimi, che compiono gesta ancora più straordinarie e superomistiche, con donne perfette, bellissime, e nemici turpi, nerissimi. Fede, destino, interventi divini, predestinazione, valori e etica assoluti, manicheismo.

Praticamente, tutto ciò che Martin si propone di "radere al suolo"

Cronache, viceversa, richiama un qualcosa di molto più terra-terra. Una successione di fatti ed eventi narrati in modo neutrale, il quanto più possibile realistico, storicamente accurato, asciutto. Senza edulcorazioni o esagerazioni, nei contenuti e nello stile.

Al netto del fatto che la struttura a POV mal si concilia sia con il poema epica che con la cronaca storica, lo spirito dell'opera Martiniana è decisamente più improntato verso la seconda ipotesi.

Può essere che chiamare l'opera Song fosse essa stessa una trollata (vieni lettore, vieni a leggere le storie di audaci cavalieri e delle loro gesta eroiche e romantiche, ne uscirai leggermente sconvolto)... ma resta il fatto che non c'entri nulla con l'effettivo contenuto dell'opera.

Non a caso, il "titolo" probabilmente più efficace per indicare l'intera opera, è quello scelto dalla serie tv: Game of Thrones.

Né canti, né canzoni, né cronache, né annali.

Tramazzi machiavellici, conflitti, uomini contro uomini, spinti dal desiderio di potere.

20 minuti fa, Ser Balon Swann ha scritto:

Può essere che chiamare l'opera Song fosse essa stessa una trollata (vieni lettore, vieni a leggere le storie di audaci cavalieri e delle loro gesta eroiche e romantiche, ne uscirai leggermente sconvolto)... ma resta il fatto che non c'entri nulla con l'effettivo contenuto dell'opera.

O forse è un'anticipazione di un aumento della componente fantasy verso il finale. Del resto abbiamo detto più volte che tale componente sembra aumentare in AFFC e ADWD e considerando che il pericolo principale (gli Estranei) si sta avvicinando, si può pensare che nel finale avremo una resa dei conti che tramuterà quallo che è all'inizio sembrava un "gioco dei troni" in un vero e proprio "canto del ghiaccio e del fuoco" che verrà ricordato nel futuro di Westeros come qualcosa di leggendario e poco chiaro come tutte le leggende, dove ghiaccio e fuoco hanno gli usuali significati di cui abbiamo discusso in passasto (ghiaccio principalmente gli Estranei, fuoco tutto ciò che concerne Dany, i draghi e Valyria, ma non solo).

14 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

Inizio comunque a percepire un clima un po' pesante in questa discussione, e dal momento che siamo su un forum dedicato all'opera di Martin non nascondo che mi sorprende.

Diciamo che siamo tutti un po' sfiduciati per la lunghissima attesa, che secondo me non ha contribuito a rendere ASOIAF un classico del suo genere quanto il simbolo di una situazione assurda e grottesca dove dobbiamo aspettare 10 anni per un libro e la serie tv basata sulla saga cartacea è iniziata e conclusa prima della conclusione della saga cartacea stessa. Non potrai negare che se esistono opinioni di scetticismo verso Martin un po' di colpa è di quest'ultimo.

34 minuti fa, Ser Balon Swann ha scritto:

Non a caso, il "titolo" probabilmente più efficace per indicare l'intera opera, è quello scelto dalla serie tv: Game of Thrones.

Bhe con quel titolo praticamente è come se escludessi tutta la parte magica della storia, che nel primo libro ( intitolato A game of thrones ) è assente,  tranne che nel prologo e nell' ultimo capitolo, ma già dal secondo libro la magia è sempre più presente e secondo me raggiungerà l' apice negli ultimi libri. Quindi, per quanto mi riguarda, molto meglio il titolo originale ( anche perché i tramazzi machiavellici e le lotte di potere non ricomprendono tutte le trame della storia ). Spoiler Got 

Il gioco del trono inteso come guerra dei 5 Re è 1/3 della trama, mentre il viaggio di Dany ( e la futura Danza contro fAegon ) e tutta la questione Estranei per me sono qualcosa di diverso. Applicare a tutto l' etichetta "gioco del trono" mi sembra riduttivo.

Anche perché l' espressione A song of ice and fire compare in quello che probabilmente è il capitolo più magico della saga, Daenerys IV ACOK, in riferimento alla profezia del principe che fu promesso. Martin con questo titolo non voleva richiamare poemi epici, cronache storiche ecc ma un elemento magico ben preciso della storia che, presumo, avrà un' importanza maggiore delle lotte di potere alla fine di tutto.

23 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Il gioco del trono inteso come guerra dei 5 Re è 1/3 della trama, mentre il viaggio di Dany ( e la futura Danza contro fAegon ) e tutta la questione Estranei per me sono qualcosa di diverso. Applicare a tutto l' etichetta "gioco del trono" mi sembra riduttivo.

Dany fa parte del gioco dei troni.

la sua situazione di partenza, il suo essere data in sposa a drogo, le sue "motivazioni", tutto deriva dal suo essere una pedina del gioco, pedina che pian piano evolve in giocatore.

A quarth è coinvolta in giochi di potere, e nella baia degli schiavisti, beh... conquista un trono? E deve iniziare a gestire e affrontare i vari tramazzi, guerre, tradimenti, ambiguità.

L'unico leggermente al di fuori di queste meccaniche è Jon Snow, ma comunque la sua lotta contro gli Estranei coprirà sì e no il 2% dei suoi capitoli.

Il resto è crescita personale e meccaniche/giochi di potere all'interno della confraternita stessa, che poi si estendono alla questione Stannis/nord, soprattutto nel finale di ASOS e in ADWD.

Della fantomatica "canzone del ghiaccio e del fuoco", ora come ora, si è visto ben poco, per non dire nulla.

E comunque dubito che la cosa assumerà mai toni eroici ed epici, tali da poterla definire Canto.

Poi, le ragioni artistiche per cui Martin ha deciso di chiamare la sua opera ASOIAF possono essere quelle che dici tu, ma "l'effettivo contenuto", la tematica effettivamente trattata, il tratto distintivo, non è certo quello.