48 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

Quindi, sinceramente, possiamo davvero paragonare Martin a a Dante o Omero? Per fare un paragone cinematografico, è come paragonare Vertigo di Hitchcock, film che immagino venga insegnato nei corsi di cinema, a Fight Club di Fincher. Io adoro Fight Club, l'ho visto forse dieci volte, ma un primo è un classico del suo genere e il secondo un film commerciale basato su un libro commerciale. 

Io voglio bene a Martin, ma ripeto, non dobbiamo scendere nel qualunquismo.

Credo che Dante e Omero siano casi limite che non puoi realmente paragonare con nulla. Anche paragonare Dante con Ariosto o Omero con Virgilio come metro di giudizio per valutare l'Orlando Furioso o l'Eneide, secondo me, lascerebbe molto il tempo che trova.

Il gioco dei paragoni è simpatico, ma fa un po' perdere di vista la discussione. Il valore sul piano artistico-letterario di un'opera, secondo me, è da valutarsi in modo totalmente distaccato dal suo paragone con titoli dal valore artistico-letterario incommensurabile, soprattutto quando le opere di cui parliamo sono, per singolarità nel panorama della letteratura, imparagonabili di per sè.

Inoltre, restando sul tema con una piccola deviazione che chiudo subito, secondo me la valutazione del valore prescinde in generale dalla popolarità o dalla diffusione di un'opera, per cui "tra cento anni sarà ricordato?" e "diventerà un classico della letteratura?" sono linee argomentative che poco spostano il giudizio di valore che ho di un'opera. Io sono qui oggi, non tra cent'anni.

7 minuti fa, Mephistopheles ha scritto:

Inoltre, restando sul tema con una piccola deviazione che chiudo subito, secondo me la valutazione del valore prescinde in generale dalla popolarità o dalla diffusione di un'opera, per cui "tra cento anni sarà ricordato?" e "diventerà un classico della letteratura?" sono linee argomentative che poco spostano il giudizio di valore che ho di un'opera. Io sono qui oggi, non tra cent'anni.

Senz'altro, ma a leggere certe opinioni in questa discussione sembra che Martin sia un genio che abbia profondamente innovato il suo genere e verrà ricordato come oggi ricordiamo Tolkien. Questo può avvenire, ma solo a condizione che l'opera sia completa, altrimenti la sua fama sbiadirà anche molto prima di 50 anni. Di questo ne sono assolutamente sicuro. E di certo lo stesso atteggiamento di Martin nel paragonare F&B al Silmarillion non lo hanno aiutato sul piano di come verrà ricordato in futuro, ma in questo ragione ha ragione Lyra Stark, c'entra la sua spocchia.

Ma solo io ho visto nel fatto che Martin ha soprannominato Fire & Blood "GRRMarillion" una punta di autoironia?

11 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Non è un caso che nel fandom anglofono le comparazioni tra Shakespeare e Martin siano numerose, il Bardo è stato un'evidente fonte d'ispirazione.

Come per moltissimi altri, ma paragonare a Shakespeare per gli inglesi è come per noi paragonare a Dante o Manzoni, indice di dignità letteraria. 

Tuttavia nell'analisi di Mephistopheles ho visto citazioni e riferimenti soprattutto di tipo "teatrale", così appunto come Shakespeare. 

Mi ritrovo d'accordo con Maya quando sostiene 

Il 31/10/2021 at 10:22, Maya ha scritto:

Concordo con il diverissement e con l’eccezionale lavoro fatto in termini di world building - che però è uno dei tanti elementi che pesa e per altro ho letto romanzi fantasy ambientati in mondi molto meno elaborati e dettagliati ma molto più originali. 

Quindi non abbiamo dalla nostra l'incredibile originalità, infatti anche in relazione al lavoro sui personaggi 

10 ore fa, Maya ha scritto:

Condivido completamente il discorso sull’epopea dell’uomo come senso ultimo della narrazione (anche se oggettivamente è un pensiero critico che ho sentito fare per centinaia di testi). A

E anche in questo caso nessuna originalità.

Soprattutto mi verrebbe da dire dovremmo differenziare tra tecnica e scopo. Idem per quanto riguarda i personaggi 

10 ore fa, Maya ha scritto:

Concordo anche sul riconoscimento del buon lavoro fatto in termini di costruzione della dramatis persona: è sicuramente un punto di forza di Martin. Diciamo però che è un po’ una conditio sine qua non nello sviluppo di un’opera a più voci.

Ma soprattutto 

10 ore fa, Maya ha scritto:

Per mettere Martin in competizione con i grandi della letteratura di ogni tempo, non possiamo basarci su elementi canonici che tutto sommato sono basilari a un certo livello, ma guardare agli elementi unici e distintivi. Ecco in questo senso, considero Martin un buon narratore e un abile scrittore (averne!), ma non unico nel suo genere e non così straordinario. Che alla fine va anche bene! Insomma, non un giudizio negativo - assolutamente! -, ma ridimensionato in termini di entusiasmo.

Quoto e sottoscrivo. Che nel mio stile ultra riassuntivo significa interessante come prima lettura ma poi, dopo 10 anni, passiamo anche ad altro. 

7 ore fa, Maya ha scritto:

Sinceramente non capisco e non condivido in alcun modo l’idea che ci possano essere “paragoni azzardati” quando si tratta di letteratura. La letteratura è un enorme universo di arte in cui qualsiasi analisi ha di per sé perfettamente senso, nonché piena validità d’essere nel momento stesso in cui è sostenuta da una chiara argomentazione. Eh sì, scomodiamo pure i grandi del passato e del presente che non facciamo loro offesa nell’“usarli” come metro di paragone. Tutto il contrario.

Mah... una volta c'era un detto che ben riassumeva questi confronti azzardati, comunque in effetti al massimo possiamo anche scomodarli, poi eventualmente se il paragone non regge la figura barbina la farà il novello critico letterario rivoluzionario 

4 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

Inoltre, restando sul tema con una piccola deviazione che chiudo subito, secondo me la valutazione del valore prescinde in generale dalla popolarità o dalla diffusione di un'opera, per cui "tra cento anni sarà ricordato?" e "diventerà un classico della letteratura?" sono linee argomentative che poco spostano il giudizio di valore che ho di un'opera. Io sono qui oggi, non tra cent'anni.

Hai sollevato una buona obiezione, in effetti molte opere considerate "classici" lo sono diventate anche per impatto culturale e legame col momento storico in cui sono state prodotte (e di cui sono riflesso). Inoltre non va dimenticato che in passato la produzione e fruizione di opere letterarie era molto diversa da oggi perciò giocoforza la popolarità era ben più difficile da ottenere.

Sempre per citare esempi il famoso Conte di Montecristo oggi apparterrebbe alla letteratura d'intrattenimento alla Ken Follett, mentre il gettonatissimo Cuore incubo di tanti scolari di eoni fa oggi è caduto nel dimenticatoio e non se lo fila più nessuno.

3 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Mah... una volta c'era un detto che ben riassumeva questi confronti azzardati, comunque in effetti al massimo possiamo anche scomodarli, poi eventualmente se il paragone non regge la figura barbina la farà il novello critico letterario rivoluzionario

Non capisco, ti riferisci a me? Perché "novello critico letterario rivoluzionario" non me l'aveva ancora detto nessuno.

/mod on

diamo dignità di discussione a qualcosa che con TWOW ci azzecca più nulla ma è riduttivo bollare come OT 

Secondo me:

TECNICAMENTE

1) ASOIAF è complessivamente molto valida dal punto di vista tecnico, come qualità di scrittura. Nulla di rivoluzionario o da strapparsi le mutande, ma Martin sa scrivere in modo elegante, pulito e efficace.

2) la qualità tecnica di AGOT, ACOK e ASOS è alta, con dei picchi notevoli, ma soprattutto si mantiene alta in modo costante.

3) AFFC e ADWD mantengono picchi notevoli (arrivo a dire che i capitoli di Theon sono forse il punto più alto della saga, o poco ci manca), la scrittura resta complessivamente buona, ma è molto altalenante: ci sono diverse cadute di stile. Capitoli non buoni, legnosi, poco scorrevoli, poco ispirati, descrizioni poco evocative, dialoghi stanchi, ripetizioni, ridondanze, autocompiacimento di personaggi e scrittori che stagnano su determinati concetti, luoghi, sentimenti, pensieri.

Ovviamente se paragonato con i titani della letteratura Martin non può competere (ma comunque non sfigura).

Se paragonato ai suoi colleghi, anche abbastanza "apprezzati" (tipo Abercrombie), beh giganteggia e soverchia, anche nella sua versione di AFFC e ADWD.

Se paragonate a ASOIAF, il 95% delle altre saghe fantasy sembrano scritte da bambini delle medie.

NARRATIVAMENTE

4) dal punto di vista della narrazione, della trama, del concetto, del "cosa voglio raccontare e trasmettere e dimostrare con questa storia, narrando le vite e le relazioni di questi personaggi", AGOT, ACOK e ASOS sono un gioiello. Tranquillamente pari a Tolkien. Se avesse implementato un finale in ASOS, sarebbe stata una trilogia leggendaria. Tuttavia, ha scelto di non farlo.

5) AFFC e ADWD narrativamente sono quel che sono: libri che non dovevano esistere, un ponte. Non inutili, ma neppure essenziali. Praticamente sono un gigantesco prologo a TWOW, e il loro valore finale dipenderà molto dal valore di TWOW (ammesso e non concesso che vedrà la luce)

6) complessivamente tuttavia, non essendo ancora conclusa, il giudizio sul valore narrativo della saga è sospeso. Non dovesse chiudere la saga, il giudizio finale non potrà essere positivo, perché una storia che non va a parare da nessuna parte, che non tira le fila, che non chiude i discorsi, non è una buona storia, punto. Potrà esserlo a tratti, anche ampli, ma non nel complesso (e questo lo azzopperà non poco in ottica storica/legacy)

COME TRADUZIONE

7) Martin scrive in modo abbastanza asciutto, mentre Altieri calca la mano sui toni pomposi, epici. Tuttavia, nonostante possa esserci stato qualche eccesso nella realizzazione, la scelta di fondo è corretta.

L'italiano è una lingua che si caratterizza per un'estrema differenza tra una sua versione sobria e lineare, e una sua versione roboante e barocca. E il lettore italiano ovviamente associa determinate sensazioni a uno stile piuttosto che all'altro.

L'inglese, viceversa, è molto più sfumato. Le differenze tra uno stile e l'altro, meno marcate.

La prosa di Martin è tendente all'asciutto, ma non eccessivamente. Non è Hemingway. Non è sempre secca, spigolosa, essenziale. Ha una sua morbidezza, una sua ricercatezza, un suo fare uso di tinte forti.

Sole che, tradotta pari pari in italiano, fedelmente, risulterebbe (dal punto di vista di un lettore italiano) una prosa secca e asettica. E Martin, come visto, non è secco e asettico.

Per essere autenticamente fedeli alla pagina martiniana, per far "suonare" determinati passaggi in italiano come suonerebbero nella mente di un inglese, bisogna "caricare" artificiosamente determinati passaggi, con i mezzi che la lingua italiana mette a disposizione in tale senso.

Secondo me Altieri ha fatto, tutto sommato, un buon lavoro.

4 minuti fa, Ser Balon Swann ha scritto:

6) complessivamente tuttavia, non essendo ancora conclusa, il giudizio sul valore narrativo della saga è sospeso. Non dovesse chiudere la saga, il giudizio finale non potrà essere positivo, perché una storia che non va a parare da nessuna parte, che non tira le fila, che non chiude i discorsi, non è una buona storia, punto. Potrà esserlo a tratti, anche ampli, ma non nel complesso (e questo lo azzopperà non poco in ottica storica/legacy)

Perfettamente d'accordo, è quello che anch'io cerco di dire. Per una storia piena di misteri e sottostorie un finale, qualunque finale, è fondamentale.

10 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

Non capisco, ti riferisci a me? Perché "novello critico letterario rivoluzionario" non me l'aveva ancora detto nessuno.

Ah no era un riferimento a quegli americani dei fandom che facevano paragoni e confronti che tu avevi citato. Oppure a chi fa paragoni azzardati in virtù del gusto creativo. Ma non era un'offesa.

@Ser Balon Swann concordo su quasi tutto a parte il paragone dei primi libri che sono belli ma non così eccezionali.

1 ora fa, Ser Balon Swann ha scritto:

 

 

Ovviamente se paragonato con i titani della letteratura Martin non può competere (ma comunque non sfigura).

Se paragonato ai suoi colleghi, anche abbastanza "apprezzati" (tipo Abercrombie), beh giganteggia e soverchia, anche nella sua versione di AFFC e ADWD.

Se paragonate a ASOIAF, il 95% delle altre saghe fantasy sembrano scritte da bambini delle medie.

 

 

 

Abbastanza d'accordo su tutti i punti del tuo post.

Riguardo ai paragoni con altri autori letterari non fantasy, secondo me sono difficili da fare: generi diversi comportano tecniche e possibilità differenti, dallo stile di scrittura al livello di profondità e scopi/pubblico target preciso.

Per fare un esempio di un'altra arte, è come comparare una commedia comica e un film drammatico: hanno scopi diversi e tecniche differenti per raggiungerli, e spesso la prima risulterà più leggera e superficiale rispetto al secondo.

Riguardo all'esempio che fai, Martin è senz'altro migliore di Abercrombie in worldbuilding e trama. Nei dialoghi, Joe se la gioca alla grande e forse nel complesso è anche più bravo. Anche nella caratterizzazione dei personaggi. Soprattutto considerando il tempo limitato di caratterizzazione (che non sono le millemila pagine di ASOIAF) e la velocità di scrittura (negli ultimi 15 anni ha pubblicato 3 trilogie + 3 romanzi + un libro di racconti, contro il solo ADWD + B&F e un paio di racconti di Martin).

2 ore fa, Metamorfo ha scritto:

Riguardo all'esempio che fai, Martin è senz'altro migliore di Abercrombie in worldbuilding e trama. Nei dialoghi, Joe se la gioca alla grande e forse nel complesso è anche più bravo. Anche nella caratterizzazione dei personaggi. Soprattutto considerando il tempo limitato di caratterizzazione (che non sono le millemila pagine di ASOIAF) e la velocità di scrittura (negli ultimi 15 anni ha pubblicato 3 trilogie + 3 romanzi + un libro di racconti, contro il solo ADWD + B&F e un paio di racconti di Martin).

personalmente preferisco Martin su tutta la linea. E metto sopra Abercrombie diversi altri autori. Non l'ho proprio apprezzato, se non a livello di trama (il "gran finale" è preparato e orchestrato molto bene, e la decostruzione del personaggio del "saggio mago che guida i protagonista" è tanta roba).

Abercrombie mi è sembrato estremamente superficiale.  Uno scrittore lego.

Iper-razionalistico e ragionieristico nei dialoghi e nella caratterizzazione.

Abercrombie dice e scrive cose "giuste". Gli ingredienti sono giusti.

Ma l'amalgama è spesso artificiosa. Insipida. Risulta spesso poco tridimensionale, poco profonda, inadeguata nel far emergere le contraddizioni e i paradossi del pensiero e dell'azione.

Abercrombie mi ha dato l'idea di essere un grande studioso dell'animo umano, ma un pessimo osservatore e conoscitore dello stesso. Sembra una AI a tratti.

Martin è l'opposto. Lo ritengo un finissimo conoscitore dell'animo umano, ma istintivo, empatico.

Il che probabilmente spiega - in parte - diversi inciampi e rallentamenti, e la sua dipendenza del trovarsi in uno "stato di ispirazione".

5 ore fa, Ser Balon Swann ha scritto:

COME TRADUZIONE

7) Martin scrive in modo abbastanza asciutto, mentre Altieri calca la mano sui toni pomposi, epici. Tuttavia, nonostante possa esserci stato qualche eccesso nella realizzazione, la scelta di fondo è corretta.

L'italiano è una lingua che si caratterizza per un'estrema differenza tra una sua versione sobria e lineare, e una sua versione roboante e barocca. E il lettore italiano ovviamente associa determinate sensazioni a uno stile piuttosto che all'altro.

L'inglese, viceversa, è molto più sfumato. Le differenze tra uno stile e l'altro, meno marcate.

La prosa di Martin è tendente all'asciutto, ma non eccessivamente. Non è Hemingway. Non è sempre secca, spigolosa, essenziale. Ha una sua morbidezza, una sua ricercatezza, un suo fare uso di tinte forti.

Sole che, tradotta pari pari in italiano, fedelmente, risulterebbe (dal punto di vista di un lettore italiano) una prosa secca e asettica. E Martin, come visto, non è secco e asettico.

Per essere autenticamente fedeli alla pagina martiniana, per far "suonare" determinati passaggi in italiano come suonerebbero nella mente di un inglese, bisogna "caricare" artificiosamente determinati passaggi, con i mezzi che la lingua italiana mette a disposizione in tale senso.

Secondo me Altieri ha fatto, tutto sommato, un buon lavoro.

Pur essendo d'accordo con buona parte della tua analisi, anche se non con tutta e ci arrivo dopo, secondo me questo punto 7 parte proprio da premesse sbagliate per arrivare a conclusioni sbagliate, ma è solo la mia opinione. Non sono affatto sicuro che le uniche alternative per una traduzione possano essere "secco e asettico" da una parte e "pomposo e epico" dall'altra. Rimanendo, per il momento, sulla sola questione stilistica, in italiano esistono romanzi e traduzioni che sono riusciti ad essere essenziali ma evocativi, non riesco a seguirti su questa interpretazione per cui il totale mutamento dello stile fosse una necessità legata, paradossalmente, alla fedeltà nell'evocatività. Citerò solo un esempio che, secondo me, rende bene l'idea, ma se ne potrebbero trovare a decine in ogni pagina.

EN:

"Ned had named that murder. Robert called it war."

IT:
"Eddard Stark aveva definito senza giri di parole quel gesto: assassinio. Anche la descrizione di Robert Baratheon era stata chiara: guerra."

Questo è uno dei casi che, immagino, tu indicheresti come "reso più prolisso per restituire la stessa sensazione"? Perché, a mio parere, una traduzione sulla riga "Ned l'aveva chiamato omicidio, ma per Robert era solo guerra" avrebbe reso perfettamente una divergenza di opinioni che era evocativa a sufficienza nella sua brevità. Non mi serve che tu traduca dicendo che "Eddard Stark" l'aveva definito senza giri di parole, mi serve che tu lo traduca senza giri di parole, perché è già Ned che lo sta pensando.

E qui, secondo me, abbiamo uno dei più fulgidi esempi di quello che è uno dei maggiori problemi di Altieri, ovvero che trasforma i POV dei personaggi in POV di un narratore esterno, snaturando quella che è l'essenza dell'opera. Immagino che per te sia roba da poco visto che altrove ti ho visto difendere financo la scelta dell'unicorno, ma tra "Ned" e "Eddard Stark" la differenza è enorme: Ned non chiamerebbe mai se stesso "Eddard Stark", non credo che nei suoi capitoli venga mai neppure usata la parola "Eddard", perché è come se nel suo monologo interiore Joe Biden chiamasse se stesso "Joseph Robinette Biden Jr". Nessuno lo fa: nessuno percepisce se stesso come "nome e cognome". Ugualmente, quando è Arya che pensa a Ned, il narratore non usa né le parole "Eddard Stark", né la parola "Ned", usa sempre la formula "her father", perché per Arya quello è: non Eddard, non Ned, ma "papà". Quando arrivi al primo capitolo di Jaime in ASOS, e pensando a Ned il narratore usa EFFETTIVAMENTE l'espressione "Eddard Stark" Il risultato qual è? Che immediatamente percepisci l'immedesimazione in Jaime, per cui il narratore non ha più l'affetto di Arya o l'amore di Catelyn nel pensare a Ned, che non è Ned, non è her father, non è her husband, non è her love, ma è "Eddard Stark".

Questo intendevo nella mia analisi con "in Martin Arya scrive Arya, Tyrion scrive Tyrion, Victarion scrive Victarion, mentre in Altieri Altieri scrive Arya, Altieri scrive Tyrion, Altieri scrive Victarion", ovvero che i POV sono appiattiti a "eventi che accadono a quel personaggio", non più a "eventi narrati da quel personaggio", e il narratore nel suo stile e nella sua percezione è sempre lo stesso, asettico, esterno e scarsamente immersivo.

Credo sia interessante fermarci un po' a chiedersi perché la traduzione di Altieri è andata in questa direzione, visto che la mia opinione è che non fosse una scelta obbligata a fini stilistico-evocativi, e credo sia interessante chiedercelo partendo già dalla traduzione che ci viene data prima ancora di aprire il libro, prima ancora di tirarlo fuori dallo scaffale, solo guardandone la costola: "Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco". No, non lo sono. Non sono "Cronache". Non c'è un cronista che mi parla di una serie di eventi, non è un almanacco di cose che sono successe. "A Song of Ice and Fire" è un titolo perfetto nel suo indicare "Un Canto di Ghiaccio e Fuoco", perché questo è, non sono importanti gli avvenimenti della prosa, sono importanti i sentimenti della poesia. Per non parlare poi del contrasto che vi è tra "le canzoni" ed "il silenzio", laddove le prime sono il fuoco, e il secondo il ghiaccio, poiché "gli estranei arrivavano con il silenzio", ma lì mi perderei in considerazioni che poco c'entrano in questa sede.
 

Perché questa scelta? Secondo me, per motivi meramente commerciali. "Le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco" faceva risuonare, chiaramente, nella mente del lettore "Le Cronache di Narnia", e quindi faceva "più fantasy". Lewis, però, aveva in mente un'opera totalmente diversa rispetto a quella di Martin, in quel senso davvero "Cronache", dove i personaggi passano in secondo piano rispetto ad una cronaca di eventi aventi come fine didascalico la canalizzazione di un messaggio cristiano-messianico tramite il mezzo del racconto per bambini. E sottolineo questo "racconto per bambini", ricordando che ne "Il Leone, la Strega e l'Armadio" uno dei personaggi era Babbo Natale. Da qui, secondo me, dovrebbe partire qualsiasi analisi: il target dell'edizione italiana di ASOIAF coincide con il target dell'edizione anglofona? No, secondo me no. L'intenzione della Mondandori, e a mia opinione è evidente, era di trasformare l'opera di Martin in un "teen fantasy", addolcendone le asperità, rendendone più ludico e bambinesco il linguaggio, financo spezzandone i libri per renderli più appettibili. Questo lo si nota anche nella costante ripetizione aggiunta di cose che sappiamo già: quel "Eddard Stark" è inserito fuori luogo in traduzione perché è importante ricordare al giovane lettore come si chiama il protagonista, così come i cognomi dei personaggi inseriti in modo costante, e tutte le specificazioni per esplicitare dettagli altrimenti impliciti, o, peggio, il costante rimarcare i gradi di parentela (anche quando questo porta a errori gravissimi, come nel caso di "pensò a suo figlio Jon Snow", che ha reso più complicato per i lettori italiani poter figurare da soli la teoria "R+L=J"). In questo le due opere sono profondamente diverse: laddove in lingua ASOIAF è un'opera adulta e può prestarsi tranquillamente ad un'analisi filologica (e così fa nel mondo anglofono che di ogni nuovo numero ne fa un best-seller acclamato dalla critica), in italiano sono "romanzetti di scarso valore, letteratura per ragazzi". E questa differenza secondo me non è per l'arte, ma per il guadagno di Mondadori che sapeva di non poter puntare sullo stesso target. In Italia il Fantasy è roba per bambini e nerd, dove con "nerd" spesso le case editrici identificano "bambinoni troppo cresciuti incapaci di leggere un libro vero". E in generale, la percezione è che in questo paese a leggere siano intellettuali e ragazzi, senza potersi riferire ad un target di adulti che cercano intrattenimento in questo genere.

Così, dunque, arrivo a quella parte della tua analisi con cui non concordo.

Cita

Capitoli non buoni, legnosi, poco scorrevoli, poco ispirati, descrizioni poco evocative, dialoghi stanchi, ripetizioni, ridondanze, autocompiacimento di personaggi e scrittori che stagnano su determinati concetti, luoghi, sentimenti, pensieri.

Questo non si pone in contrasto con la tua posizione per cui "per far "suonare" determinati passaggi in italiano come suonerebbero nella mente di un inglese, bisogna "caricare" artificiosamente determinati passaggi, con i mezzi che la lingua italiana mette a disposizione in tale senso"? Io non credo che in AFFC o in ADWD Martin sia autocompiacente, legnoso, poco scorrevole, poco ispirato, e con descrizioni poco evocative, dialoghi stanchi, ripetizioni, ridondanze, ma credo che tutti questi aggettivi descrivano PERFETTAMENTE quello che è il modus tradendi altieriano. La differenza dai primi tre romanzi? Negli ultimi due la narrazione è ulteriormente incentrata sul percorso umano dei personaggi (basti pensare a Tyrion), e quindi forse sono i due romanzi meno cronache in assoluto, e la traduzione di Altieri non riesce a reggere il passo con un romanzo a cui non interessa più di avvenimenti eclatanti, ma è quasi interamente finalizzato all'immedesimazione per comprendere l'evoluzione più delicata dei POV. Il risultato in italiano qual è? Cronache di storie senza eventi di cronaca da raccontare, e il forte sapore speziato degli eventi dei primi tre romanzi non c'è più per coprire una traduzione che si interessava solo di quello e dalla prima riga (se non dal primo titolo) si è sempre focalizzata molto di più sugli eventi che sui personaggi. E' come tentare di inserire un filo nella cruna di un ago indossando guanti da cucina. Leggere in italiano ADWD e AFFC è uno strazio, proprio perché ciò che si perde nell'appiattimento altieriano è esattamente ciò che regge quella parte di narrazione.

E qui torno al mio punto originale: nella mia opinione leggere Martin in lingua o in traduzione è abbandonarsi a due esperienze RADICALMENTE diverse. Nel primo caso stai leggendo una versione in prosa di Shakespeare, nel secondo un romanzo più vicino al low fantasy di Licia Troisi che all'high fantasy di Tolkien.

9 minuti fa, Mephistopheles ha scritto:

Questo non si pone in contrasto con la tua posizione per cui "per far "suonare" determinati passaggi in italiano come suonerebbero nella mente di un inglese, bisogna "caricare" artificiosamente determinati passaggi, con i mezzi che la lingua italiana mette a disposizione in tale senso"? Io non credo che in AFFC o in ADWD Martin sia autocompiacente, legnoso, poco scorrevole, poco ispirato, e con descrizioni poco evocative, dialoghi stanchi, ripetizioni, ridondanze, ma credo che tutti questi aggettivi descrivano PERFETTAMENTE quello che è il modus tradendi altieriano.

mmm no perché ho letto sia ADWD e AFFC in originale, al pari di ASOS (AGOT e ACOK no).

Quindi il paragone è tra il Martin fase 1 originale vs Martin fase 2 originale.

Ritengo ASOS stilisticamente molto più scorrevole, piacevole, fluido, non dico senza inciampi ma quasi.

Leggere AFFC e ADWD è come mangiare un ottimo piatto di pesce, buona materia prima, buoni aromi, ma con il cuoco che si è dimenticato di diliscare bene. Con conseguenti, continue, interruzioni del piacere, piccoli fastidi, tempo sprecato a esaminare pezzettini di pietanza nel frattempo si fredda, incapacità di venir pienamente coinvolto.

Sull'analisi sopra ovviamente non concordo, va valutato l'insieme.

Su 100mila frasi tradotte (numero sparato ma non credo tanto distante dalla realtà), non è difficile trovarne qualche migliaio di poco riuscite, e qualche centinaio di addirittura oscene e/o errate. Inutile mettersi a elencare e confutare caso per caso.

Potrei trovartene qualche migliaio magistralmente e superbamente tradotte... e sforzandomi forse addirittura qualche decina in cui viene migliorato l'originale

Il punto è che la qualità complessiva della traduzione è buona, onesta. Il "grosso" dell'opera è tradotto abbastanza efficacemente, in modo sicuramente perfettibile, ma Altieri è riuscito a dare una personalità all'opera, un ritmo, una potenza, che una traduzione ultra-fedele non avrebbe ridato.

Poi, come diceva sopra qualcuno, il testo è quello. Il senso è quello. 

Lo stile è sempre e comunque ancillare rispetto alla sostanza. Il linguaggio, ha sempre una componente di tautologia rispetto all'idea, platonicamente parando.

Per quanto uno possa tradurre più o meno liberamente o efficacemente, il contenuto resta quello.

ASOAIF non è un prodigio della letteratura da insegnare nelle scuole, con l'esegesi del De Sanctis a lato; e anche ammesso che lo sia, la traduzione di Altieri non è certo così pessima da degradare un futuro premio nobel a romanzetto del battello a vapore.

La verità sta nel mezzo.

1 ora fa, Mephistopheles ha scritto:

La differenza dai primi tre romanzi? Negli ultimi due la narrazione è ulteriormente incentrata sul percorso umano dei personaggi (basti pensare a Tyrion), e quindi forse sono i due romanzi meno cronache in assoluto, e la traduzione di Altieri non riesce a reggere il passo con un romanzo a cui non interessa più di avvenimenti eclatanti, ma è quasi interamente finalizzato all'immedesimazione per comprendere l'evoluzione più delicata dei POV. Il risultato in italiano qual è? Cronache di storie senza eventi di cronaca da raccontare, e il forte sapore speziato degli eventi dei primi tre romanzi non c'è più per coprire una traduzione che si interessava solo di quello e dalla prima riga (se non dal primo titolo) si è sempre focalizzata molto di più sugli eventi che sui personaggi. E' come tentare di inserire un filo nella cruna di un ago indossando guanti da cucina. Leggere in italiano ADWD e AFFC è uno strazio, proprio perché ciò che si perde nell'appiattimento altieriano è esattamente ciò che regge quella parte di narrazione.

Osservazione molto interessante secondo me. Anche perché, leggendo singole parti in originale, ho notato pure io che la traduzione italiana è particolarmente pesante negli ultimi due libri.