Conclusione amara ma, purtroppo, probabilmente precisa.

L'unica chance sarebbe (forse) l'apertura alle fan-fiction: cosí come per i Miti di Cthulhu (che sono stati portati alla forma nota ora da altri scrittori), forse anche Westeros potrebbe vedere la propria mitologia sopravvivere grazie ad altri romanzi, racconti etc.

Ma é un grande forse.

1 ora fa, Manifredde ha scritto:

Conclusione amara ma, purtroppo, probabilmente precisa.

L'unica chance sarebbe (forse) l'apertura alle fan-fiction: cosí come per i Miti di Cthulhu (che sono stati portati alla forma nota ora da altri scrittori), forse anche Westeros potrebbe vedere la propria mitologia sopravvivere grazie ad altri romanzi, racconti etc.

Ma é un grande forse.

o che gli eredi di Martin affidino la conclusione dell'opera a un Sanderson, asseritamente sulla base di fantomatici appunti

Ah, si, certo, ma questa ipotesi credevo fosse stata esclusa per via delle dichiarazioni di Martin circa un proseguimento dell'opera senza di lui 

5 ore fa, Manifredde ha scritto:

Ah, si, certo, ma questa ipotesi credevo fosse stata esclusa per via delle dichiarazioni di Martin circa un proseguimento dell'opera senza di lui 

dipende quanto queste dichiarazioni siano legalmente vincolanti per gli eredi, o sia solo una questione di onorevole - ma discrezionale - rispetto delle volontà del defunto.

forse se le ha inserite nel testamento... chissà cosa dice la legge del New Mexico

2 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

Secondo me Martin il finale lo conosce, ma ha difficoltà ad arrivarci. In questo senso un bravo ghost writer riuscirebbe a dare una conclusione degna, sempre nell'improbabile ipotesi che Martin voglia che la saga sia completata dopo la sua dipartita e lasci qualche appunto al successore.

Secondo me nella saga di Asoiaf il cosa accade ha la stessa importanza del come accade; il ghost writer, per quanto bravo, avrebbe bisogno di appunti molto dettagliati, considerando anche il modo in cui è scritta la saga ( tanti Pov e non una semplice narrazione degli eventi con la menzione occasionale dei pensieri dei personaggi ). 

E comunque io inizio ad avere qualche dubbio sul fatto che abbia chiari tutti i punti del finale, anche per via della connessione fra il cosa e il come di cui parlavo.

peraltro non manca esattamente solo il finale, mancano due volumi interi(almeno)con praticamente nessuna delle trame principali conclusa, perche abbia un valore storico piu alto o paragonabile con altre opere ASOIAF ha bisogno almeno di TWOW e deve essere un libro ai livelli della prima trilogia, che chiuda degnamente tanti archi e lasci almeno qualche indicazione in piu sul finale...

alla fine la decisione è sua, puo concentrarsi sugli ultimi cinque capitoli, posto che penso abbia pronto il finale da tantissimo, e poi tramite appunti o altro lasciare che sia un altro a far oltrepassare ASOIAF dal guado tra una saga potenzialmente molto valida ma pesantemente incompleta a una possibile opera di riferimento nel genere...

secondo me in assoluto non gliene frega piu niente neanche di questo...

Più volte nel forum ho letto che Martin avrebbe già chiaro tutto il finale ma il problema è arrivarci. Secondo me però da questo punto di vista è sopravvalutato. Anche perché dipende cosa si intende per finale: dire che ha in testa di far morire personaggio x, far sopravvivere personaggio y e mettere personaggio k nel ruolo z si può davvero chiamare finale ?? Perché secondo me, nella migliore delle ipotesi, ha uno schema striminzito in testa o forse messo per iscritto da qualche parte, ma non molto di più. Considerando che scrive molto "a ispirazione" potrebbe pure aver cambiato idea su alcune cose dal 1996. Quindi non so neanche se ora come ora potrebbe scrivere gli ultimi 5/6 capitoli della saga come diceva @the neck senza prima essersi avvicinato abbastanza al finale vero e proprio, con TWOW e i primi capitoli di Dream già scritti e diversi problemi risolti.

21 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Ma a prescindere da quello conta l' effettiva esistenza di appunti/canovacci da seguire. Se Martin non lascia niente da quel punto di vista o comunque fa in modo di disfarsene, l' autore incaricato di concludere la saga avrebbe totale carta bianca e a quel punto non so cosa potrebbe uscirne ....

assumendo che Winds of Winter presto o tardi (più la seconda) alla fine uscirà, quantomeno una parte, resterebbe solo da concludere ADOS.

Tirare le fila.

Si può inventare tutto di sana pianta francamente, mentendo spudoratamente e  dicendo che sono stati ritrovati degli appunti (chi ti smentisce? Martin è morto, la casa editrice ti fa i ponti d'oro, lo scrittore incaricato di concludere la saga stappa lo spumante, i fan di tutto il mondo sono in giubilo).

D&D erano delle bestie, più canidi che scrittori, ma gli elementi fondamentali e i punti cardine a cui sono arrivati in GOT quelli sono, al netto di qualche possibile variazione (più nella forma che nella sostanza).

Ma erano intuibili fin da ACOK/ASOS, francamente. Il destino di Dany, degli Estranei, di Westeros CUT i... là alla fin fine si deve arrivare.

Poi il destino di altri personaggi e la conclusione di altri archi narrativi è meno chiaro (Bran e Jon i più difficili da sviluppare, Jamie meno difficile ma con tante possibilità)... ma:

a) potrebbero diventare molto più chiari dopo TWOW

b) uno scrittore professionista può agilmente tirar fuori una storia buona, forse ottima, dai, non è che il livello di complessità sia così fuori scala.

A Martin mancano almeno tre libri, due dei quali non inizierà mai nemmeno a scrivere.

Il finale della saga lo conosciamo già, il come ci intendesse arrivarci GRRM non lo scopriremo mai, anche perché non lo sa nemmeno lui.

Sinceramente a questo punto preferisco così, considerando che con ogni probabilità ciò mi risparmierà dovermi leggere altre migliaia di brutte pagine sullo stile di AFFC e ADWD.

Di leggere un finale scritto da altri poi, mi interessa ancora meno.

5 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Più volte nel forum ho letto che Martin avrebbe già chiaro tutto il finale ma il problema è arrivarci. Secondo me però da questo punto di vista è sopravvalutato. Anche perché dipende cosa si intende per finale: dire che ha in testa di far morire personaggio x, far sopravvivere personaggio y e mettere personaggio k nel ruolo z si può davvero chiamare finale ?? Perché secondo me, nella migliore delle ipotesi, ha uno schema striminzito in testa o forse messo per iscritto da qualche parte, ma non molto di più. 

Ha detto, ed ha senso, di sapere già la conclusione della trama principale (immagino Trono e battaglia con Estranei) e il destino finale dei personaggi. Conoscere fin dall'inizio la destinazione dei protagonisti è fondamentale nella scrittura, altrimenti l'evoluzione degli stessi non sarebbe coerente.

Inoltre, cosa importante, ha detto che non ha cambiato idea su questo, anche perchè altrimenti tutti gli indizi, profezie e  riferimenti vari inseriti nei libri, perderebbero congruenza.

Anche nella serie tv ci sono conferme del fatto che molte cose le abbia pianificate fin da principio (dai natali di Jon al nome di Hodor, a tanti altri - secondo me, anche CUT è una sua idea fin dall'inizio -)

Il resto, quello che ha aggiunto strada facendo (sottotrame e personaggi minori), ha ammesso di non saperlo con precisione (probabilmente già ora pensando a TWOW avrà avuto idee su alcuni personaggi/sottotrame mentre altri saranno ancora nebulosi).

5 ore fa, Ser Balon Swann ha scritto:

erano intuibili fin da ACOK/ASOS, francamente. Il destino di Dany, degli Estranei, di Westeros come regno unificato e centralizzato, della tirannide di Cersei... là alla fin fine si deve arrivare.

Per me la tirannide di Cersei nei libri non ci sarà ( non so se intendi la serie TV ma non mi immagino che arrivi fino alla fine stando sempre al potere nella capitale ); il destino di Dany CUT altra cosa è vedere come ci arriva e soprattutto far sì che ci sia un senso nell' arrivare a quel punto ); il destino di Westeros ed Estranei 

5 ore fa, Ser Balon Swann ha scritto:

inventare tutto di sana pianta francamente, mentendo spudoratamente e  dicendo che sono stati ritrovati degli appunti (chi ti smentisce? Martin è morto, la casa editrice ti fa i ponti d'oro, lo scrittore incaricato di concludere la saga stappa lo spumante, i fan di tutto il mondo sono in giubilo).

A quel punto una qualunque fanfiction avrebbe lo stesso valore e non credo che sarebbe così difficile capire quanto c' è di Martin o quanto è campato in aria. Anche perché nei libri ormai ci sono tanti personaggi, alcuni pure Pov, che la serie ha tagliato e che interagiranno con i personaggi principali, influenzando le loro trame. E su tutto questo c'è un enorme buco su cui solo Martin potrebbe dare indicazioni. Con Winds potremmo avere un chiarimento ma da qui a dire che uscito quello basterà tirare le fila ce ne passa. Anche perché, come dicevano altri, 2 libri potrebbero non bastare.

29 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

 

Ha detto, ed ha senso, di sapere già la conclusione della trama principale (immagino Trono e battaglia con Estranei) e il destino finale dei personaggi. Conoscere fin dall'inizio la destinazione dei protagonisti è fondamentale nella scrittura, altrimenti l'evoluzione degli stessi non sarebbe coerente.

Inoltre, cosa importante, ha detto che non ha cambiato idea su questo, anche perchè altrimenti tutti gli indizi, profezie e  riferimenti vari inseriti nei libri, perderebbero congruenza.

Anche nella serie tv ci sono conferme del fatto che molte cose le abbia pianificate fin da principio (dai natali di Jon al nome di Hodor, a tanti altri - secondo me, anche il twist che riguarda Daenerys è una sua idea fin dall'inizio -)

Il resto, quello che ha aggiunto strada facendo (sottotrame e personaggi minori), ha ammesso di non saperlo con precisione (probabilmente già ora pensando a TWOW avrà avuto idee su alcuni personaggi/sottotrame mentre altri saranno ancora nebulosi).

 

Sì ma come dicevo dipende anche da cosa si intende per destino/finale. Io ad esempio ci ricomprendo anche le interazioni con personaggi che secondo alcuni ha aggiunto dopo ( tipo fAegon ) e che avranno un impatto anche su personaggi principali ( es. Daenerys ). Quindi da quel punto di vista non avere tutte le idee chiare su Aegon, Marwyn, Victarion ecc significa anche non avere idee chiare su una parte del destino di Daenerys, per fare un esempio.

29 minuti fa, Metamorfo ha scritto:

dai natali di Jon al nome di Hodor, a tanti altri - secondo me, anche il twist che riguarda Daenerys è una sua idea fin dall'inizio -)

Non pensavo a cose del genere che sono praticamente canon. Però secondo me il finale ricomprende anche passaggi intermedi necessari per arrivare al finale in senso stretto. Magari, complice la presenza di tanti altri personaggi rispetto alla serie TV, potrebbe cambiare idea su alcuni di quei passaggi.

Il 26/10/2021 at 20:57, Daemon Targaryen ha scritto:

Bhe il paragone mi sembra eccessivo. Fino a prova contraria tutta la "baracca" è un' idea di Martin, se lui preferisce il rischio dell' oblio ( di cui si parlava nei commenti precedenti ) alla possibilità che un altro si prenda il merito finale ( in un certo senso ) di una saga scritta da lui, secondo me è legittimato ad avere questa posizione. Ovviamente tutti i fan ( me compreso ) preferirebbero avere la conclusione dell' opera, e si può criticarlo per aver svenduto certe idee alla serie TV, ma non significa che i lettori abbiano il diritto di influire sulle sue scelte personali.

Non credo che l'eventuale "merito finale" se lo prenderebbe l'ipotetico ghostwriter. L'autore è lui, dell'oscuro faticatore incaricato dell'opera buona il grande pubblico si ricorderebbe a malapena il nome. In quanti sanno che il Requiem di Mozart - che è probabilmente la sua opera più famosa - è stato materialmente scritto per tre quarti da un certo Sussmayr? Mozart di suo pugno ha scritto solo i primi due brani.

Visto che oramai questa discussione si anima ciclicamente per trincerarsi dietro al parere ormai esposto più e più volte per cui l'opera di Martin avrebbe da incompiuta un valore mediocre a causa della scarsezza di profondità letteraria della saga, vorrei, senza alcuna malizia, chiedervi se la vostra opinione si muove da una lettura di "A Song of Ice and Fire" in lingua originale, o se, come mi pare di aver capito da risposte di volti noti in altre discussioni, è puramente basata sulla sola lettura dell'adattamento altieriano.

Per quanto mi riguarda avendo più volte letto la saga in inglese (che, per inciso, mi ha lasciato estasiato dalla capacità espositiva e dalla versatilità espressiva che, chiariamoci, a differenza della traduzione, varia di capitolo in capitolo) ed essendo molto addentro alla comunità americana dei libri (solo per citare due colossi, le comunità di PoorQuentyn e BrandonBFish, e il loro magnifico podcast "notapodcast") che produce in modo quasi logorroico essay su essay che dispiegano chiavi di letture sempre più profonde e che mostrano una consapevolezza artistica quasi disarmante, reputo l'opera di Martin non solo un gradevole divertissement, ma un fulgido esempio di talento narrativo e stilistico, e un incredibile gioiello di world-building e caratterizzazione, in un senso di tridimensionalità dell'animo umano che, ad oggi, ho trovato analizzato in modo così lucido solo da Harold Bloom in "Shakespeare, l'invenzione dell'uomo".

Lungi da me voler far partire una discussione sul tema in questa sede, ma ero solo curioso di capire davvero quale può essere l'origine del motivo per cui la fanbase italiana e quella statunitense nutrono per l'opera di Martin due opinioni così differenti. Considero la maggior parte di voi in modo estremamente positivo, dopo anni che ci ritroviamo qui, su questo topic, come amici al bar, e per questo non riesco a non nutrire profonda curiosità per l'origine di pareri così tremendamente lontani non solo dal mio, ma anche da quello di altre community. In questo senso la domanda su Altieri: la traduzione italiana appiattisce molte delle qualità dell'opera originale, e se è pur vero che qualcuno potrebbe trovarla apprezzabile, ritengo ingiusto un parere sul talento dell'autore se misurato sulle basi di un adattamento così "invadente" da parte di un adattatore che spesso (quasi in ogni pagina) ha scelto di sostituirsi al vero padre dell'opera mutandone la sostanza.