15 minuti fa, Ser Balon Swann ha scritto:

punto è che la qualità complessiva della traduzione è buona, onesta. Il "grosso" dell'opera è tradotto abbastanza efficacemente, in modo sicuramente perfettibile, ma Altieri è riuscito a dare una personalità all'opera, un ritmo, una potenza, che una traduzione ultra-fedele non avrebbe ridato.

Credo che @Mephistopheles non intendesse dire che la traduzione di Altieri impedisce di capire la trama e quello che succede. Parlava di altro, del modo in cui non viene resa la narrazione a Pov e, da uno che ha letto in italiano prevalentemente, mi ritrovo in parecchie osservazioni che ha fatto. Per rendere gli eventi di Asoiaf il traduttore potrebbe pure fare uso abbondante del narratore esterno, questo non cambierebbe gli eventi ma sacrificherebbe in una certa misura la caratterizzazione dei singoli personaggi, da quello che ho capito. 

14 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Credo che @Mephistopheles non intendesse dire che la traduzione di Altieri impedisce di capire la trama e quello che succede. Parlava di altro, del modo in cui non viene resa la narrazione a Pov e, da uno che ha letto in italiano prevalentemente, mi ritrovo in parecchie osservazioni che ha fatto. Per rendere gli eventi di Asoiaf il traduttore potrebbe pure fare uso abbondante del narratore esterno, questo non cambierebbe gli eventi ma sacrificherebbe in una certa misura la caratterizzazione dei singoli personaggi, da quello che ho capito. 

ma non parlavo di "trama" infatti, quella si capirebbe anche traducendo direttamente con deepl.

con la traduzione di altieri si perdono alcune sfumature e alcuni dettagli, forse alcune perle di ricercatissima e preziosissima bellezza estetica, ma non è ogni frase di Martin venga stravolta, e ciò che cercava di trasmetterci a livello di sensazioni e pathos con lo stile e la scelta delle parole, irrimediabilmente perduto.

Via. Non esageriamo.

1 ora fa, Ser Balon Swann ha scritto:

mmm no perché ho letto sia ADWD e AFFC in originale, al pari di ASOS (AGOT e ACOK no).

Quindi il paragone è tra il Martin fase 1 originale vs Martin fase 2 originale.

Ritengo ASOS stilisticamente molto più scorrevole, piacevole, fluido, non dico senza inciampi ma quasi.

 

Leggere AFFC e ADWD è come mangiare un ottimo piatto di pesce, buona materia prima, buoni aromi, ma con il cuoco che si è dimenticato di diliscare bene. Con conseguenti, continue, interruzioni del piacere, piccoli fastidi, tempo sprecato a esaminare pezzettini di pietanza nel frattempo si fredda, incapacità di venir pienamente coinvolto.

Allora, parto chiedendoti scusa per la formattazione che mi è andata totalmente in bomba causa l'add-on di chrome per la modalità notturna.

Sul giudizio relativo al "primo Martin" e al "secondo Martin" credo che possiamo chiudere qui il dibattito con un amichevole "let's agree we disagree", poiché davvero se partiamo entrambi da una stessa esperienza di lettura le nostre due opinioni discordanti possono essere solo determinate da gusti personali, per cui non avrebbe senso tentare l'uno di imporre la propria visione sull'altro come "più giusta". Tanto più perché è un tema che ha sempre enormemente spaccato i lettori.

Per quanto riguarda l'adattamento di Altieri, invece, credo sia più interessante proseguire questo stimolante scambio di opinioni, se sei d'accordo.

1 ora fa, Ser Balon Swann ha scritto:

Sull'analisi sopra ovviamente non concordo, va valutato l'insieme.

Su 100mila frasi tradotte (numero sparato ma non credo tanto distante dalla realtà), non è difficile trovarne qualche migliaio di poco riuscite, e qualche centinaio di addirittura oscene e/o errate. Inutile mettersi a elencare e confutare caso per caso.

Potrei trovartene qualche migliaio magistralmente e superbamente tradotte... e sforzandomi forse addirittura qualche decina in cui viene migliorato l'originale

Partendo da questo. Secondo me è un ragionamento di per sé molto sbagliato se utilizzato come metro per la valutazione di un lavoro. Qualcuno (non mi sovviene chi ) un tempo scrisse che "una cipolla marcia a metà è una cipolla marcia". Sulle 50 pagine che ho analizzato come campione di media io conto circa 12 traduzioni discutibili a pagina, che su 4000 pagine complessive sono all'incirca 50'000 scelte dubbie, andando a spanne, fossero anche la metà saremmo a 25'000, ma anche volendo fingere che siano solo "qualche migliaio", quando un traduttore sceglie per qualche migliaio di volte una via che lo porta, parole tue, a risultati "poco riusciti, a volte osceni e/o errati" (penso al gusto del membro virile), poco mi importa se altre volte riesce meglio, per me contano le migliaia in cui non è riuscito nella valutazione dell'opera, poiché tradurre bene è il suo lavoro, e quella è la base da cui dovrebbe muoversi. Seguendo il tuo esempio del banchetto, se ad una cena ci sono 10 portate, e di queste 10 anche solo 3 sanno di cavolo marcio, per me quella non è una cena ben riuscita. 

A questo si aggiunge, poi, la mia personalissima (e anche qui capisco si possa dissentire) opinione per cui non è il singolo errore o la singola frase andata a male ad inficiare il valore dell'opera, ma in generale il volerne snaturare la natura della struttura interna fondamentale, ovvero quella dei POV. Quello non è più un errore, è una scelta cosciente fatta sulla volontà di modificare l'opera.

Sull'ultimo punto di Altieri che a volte migliora Martin tratterrò me stesso dallo scrivere qualsiasi cosa.

1 ora fa, Ser Balon Swann ha scritto:

Il punto è che la qualità complessiva della traduzione è buona, onesta. Il "grosso" dell'opera è tradotto abbastanza efficacemente, in modo sicuramente perfettibile, ma Altieri è riuscito a dare una personalità all'opera, un ritmo, una potenza, che una traduzione ultra-fedele non avrebbe ridato.

Altieri non doveva "dare una personalità all'opera", doveva adattare la personalità dell'opera originale. Qualche messaggio fa ho citato Gualtiero Cannarsi: anche lui ha dato una personalità ai film dello studio Gibli, con il problema che quella personalità era la sua, e non quella dell'autore. Dare una personalità diversa da quella intesa dall'autore ad un libro, secondo me, non è un buon modo di approcciarsi al lavoro di traduttore. Mi si permetta mutatis mutandis un'analogia un po' spinta, ma parlando della serie TV non mi pare che un adattamento fedele dei dialoghi abbia comportato una perdita in termini di potenza, anzi. A questo proposito, per il lavoro "creativo" operato da Altieri mi sentirei quasi di dire che la serie TV nelle prime stagioni è un adattamento più vicino ai libri e restituisce un'atmosfera più vicina all'opera originale di quanto non lo sia e non faccia la traduzione italiana, ma prendete questa posizione come un'iperbole più che come una vera linea argomentativa.

1 ora fa, Ser Balon Swann ha scritto:

Poi, come diceva sopra qualcuno, il testo è quello. Il senso è quello. 

Lo stile è sempre e comunque ancillare rispetto alla sostanza. Il linguaggio, ha sempre una componente di tautologia rispetto all'idea, platonicamente parando.

Per quanto uno possa tradurre più o meno liberamente o efficacemente, il contenuto resta quello.

ASOAIF non è un prodigio della letteratura da insegnare nelle scuole, con l'esegesi del De Sanctis a lato; e anche ammesso che lo sia, la traduzione di Altieri non è certo così pessima da degradare un futuro premio nobel a romanzetto del battello a vapore.

E questo è, infine, il punto su cui sono meno d'accordo. Lo stile NON È, soprattutto in letteratura, sempre e comunque ancillare rispetto alla sostanza. La forma, soprattutto in letteratura, È sostanza, e la capacità di uno scrittore non sta solo nel creare storie, ma anche nella sua capacità di esprimere quelle storie nel modo stilisticamente e artisticamente più adatto allo scopo. Senza lo stile di Eco, "Il nome della rosa" sarebbe solo un prolisso guazzabuglio di omicidi e pipponi filosofici, senza lo stile di Nabokov, "Lolita" sarebbe solo l'inquietante resoconto delle turpi azioni di un pedofilo, senza lo stile di Tolstoj, "Guerra e Pace" sarebbe solo un rigido resoconto inventato delle guerre napoleoniche, e così via.

Lo stile è fondamentale nella scrittura, e in alcune opere, anzi, lo stile è imprescindibile mezzo per poter esprimere la sostanza, come nel caso di Martin. 

Sull'ultimo paragrafo, inoltre, mi sembra che tu la stia un po' buttando in strawman arguement, per cui non ho mai detto che Martin è un futuro premio Nobel, o che Altieri lo trasformi in romanzetto da battello a vapore. Martin non ha né l'ambizione né l'intento di mirare a un premio Nobel, non è quello il punto. Come non è nemmeno il punto che non venga insegnato nelle scuole col De Sanctis a lato, perché la valutazione per scegliere cosa inserire nei percorsi didattici ha poco a che vedere con il valore artistico di un'opera e molto più con il suo valore storico. 

Tornando però ai binari del novello topic, Martin è un ottimo scrittore secondo me, di cui apprezzo sia la capacità evocativa sia la capacità narrativa. Altieri, viceversa, queste doti le ha in misura estremamente minore, per il mio gusto, e considero molto presuntuoso da parte sua aver scelto di sostituirsi spesso all'autore originale pensando di poterlo "migliorare" inquinandolo con il proprio stile. Non sono sicuro che tra cento anni in America non si parlerà più di ASOIAF, sono abbastanza orientato invece a credere che in italia l'adattamento ludico e didascalico che ne è stato tratto, a meno che non si proceda ad un'operazione di riadattamento come è avvenuto con Tolkien, verrà presto dimenticato come bassa letteratura. Quello di cui invece sono intimamente certo, è che della bibliografia di Altieri tutto sparirà nell'arco di massimo due decenni, dalla Pentalogia di Los Angeles a Terminal War, in barba alla teoria per cui lo stile è sempre e comunque ancillare alla sostanza.

54 minuti fa, Ser Balon Swann ha scritto:

 

ma non parlavo di "trama" infatti, quella si capirebbe anche traducendo direttamente con deepl.

 

con la traduzione di altieri si perdono alcune sfumature e alcuni dettagli, forse alcune perle di ricercatissima e preziosissima bellezza estetica, ma non è ogni frase di Martin venga stravolta, e ciò che cercava di trasmetterci a livello di sensazioni e pathos con lo stile e la scelta delle parole, irrimediabilmente perduto.

Via. Non esageriamo.

 

Se ho capito quello che intendeva @Mephistopheles, credo che dipenda anche dalla propria visione personale. Per alcuni con la traduzione si perde poco, per altri di più. Ripeto, da uno che ha letto prevalentemente in italiano le osservazioni di @Mephistopheles le ho trovate interessanti e le condivido in buona parte.

25 minuti fa, Mephistopheles ha scritto:

in generale il volerne snaturare la natura della struttura interna fondamentale, ovvero quella dei POV. Quello non è più un errore, è una scelta cosciente fatta sulla volontà di modificare l'opera.

Io mi riferivo a questo @Ser Balon Swann nel precedente post, ma probabilmente a questo punto incide il pensiero personale di ognuno di noi ( per alcuni la struttura a Pov non è resa al meglio, anzi è stravolta, da Altieri; per altri la differenza non è così radicale ).

13 minuti fa, Mephistopheles ha scritto:

Altieri non doveva "dare una personalità all'opera", doveva adattare la personalità dell'opera originale. Qualche messaggio fa ho citato Gualtiero Cannarsi: anche lui ha dato una personalità ai film dello studio Gibli, con il problema che quella personalità era la sua, e non quella dell'autore. Dare una personalità diversa da quella intesa dall'autore ad un libro, secondo me, non è un buon modo di approcciarsi al lavoro di traduttore. Mi si permetta mutatis mutandis un'analogia un po' spinta, ma parlando della serie TV non mi pare che un adattamento fedele dei dialoghi abbia comportato una perdita in termini di potenza, anzi. A questo proposito, per il lavoro "creativo" operato da Altieri mi sentirei quasi di dire che la serie TV nelle prime stagioni è un adattamento più vicino ai libri e restituisce un'atmosfera più vicina all'opera originale di quanto non lo sia e non faccia la traduzione italiana, ma prendete questa posizione come un'iperbole più che come una vera linea argomentativa.

Io invece parto del presupposto che ogni "conversione" dell'opera originale, la depotenzia. E' quasi inevitabile. In qualunque campo. Da libro a film, da film a videogioco, dall'inglese all'italiano, e via discorrendo.

C'è una perdita di pathos, nitidezza della visione. E più la conversione è fedele, lineare, ossequiosa, spersonalizzata, filologica, più questo fenomeno diventa evidente.

Compito del traduttore (o in generale, di colui che "converte e rielabora") è metterci qualcosa di suo. Ridare potenza all'opera, diluita nel passaggio di formato o lingua. Trovare la chiave per ravvivare la fiamma del pathos, altrimenti intiepidita.

L'approccio giusto alla traduzione è quello alla guns & roses quando hanno rielaborato e fatta propria knockin on heavens door.

Carica. Mettici del tuo. Ciò che un opera d'arte fa, e deve fare, è innanzitutto emozionare. L'arte è emozione.

Molto può e deve essere sacrificato, per mantenere vivo questo elemento, che è l'unico elemento che davvero conta.

E molto può essere perdonato, se questo obbiettivo viene raggiunto.

E' rischioso? Sì.

Potenzialmente disastroso? Sì. Ma deve essere fatto.

Altieri ci è riuscito? A mio avviso - soggettivo - in buona parte sì.

9 minuti fa, Ser Balon Swann ha scritto:

L'approccio giusto alla traduzione è quello alla guns & roses quando hanno rielaborato e fatta propria knockin on heavens door.

Carica. Mettici del tuo. Ciò che un opera d'arte fa, e deve fare, è innanzitutto emozionare. L'arte è emozione.

Molto può e deve essere sacrificato, per mantenere vivo questo elemento, che è l'unico elemento che davvero conta.

E molto può essere perdonato, se questo obbiettivo viene raggiunto.

E' rischioso? Sì.

Potenzialmente disastroso? Sì. Ma deve essere fatto.

Altieri ci è riuscito? A mio avviso - soggettivo - in buona parte sì.

Vediamo se ho capito bene: il mio metro di giudizio per la valutazione di una traduzione è la vicinanza all'intento dell'opera originale, il tuo metro di giudizio è la capacità del traduttore di inserire con il suo stile un valore aggiunto; io reputo la traduzione di Altieri inefficace, tu invece la reputi ben riuscita. 

Credo che anche a questo punto abbiamo spolpato l'argomento e siamo arrivati ad una posizione in cui entrambi abbiamo compreso il pensiero dell'altro e la nostra divergenza è basata solo su una differenza di opinioni alla base dei reciproci ragionamenti. Come tale credo che da qui in poi sarebbe irrispettoso per entrambi insistere ad argomentare, visto che siamo di nuovo al motore immobile dei gusti personali.

Devo dire che è stato uno scambio interessante, però, ti ringrazio! 

7 minuti fa, Mephistopheles ha scritto:

il mio metro di giudizio per la valutazione di una traduzione è la vicinanza all'intento dell'opera originale, il tuo metro di giudizio è la capacità del traduttore di inserire con il suo stile un valore aggiunto

Non sono due posizioni necessariamente in contraddizione. Mi sembra giusto che un traduttore ci metta del suo nel lavoro di adattamento, anziché limitarsi a convertire pedissequamente le parole da una lingua a un'altra.

Allo stesso tempo, però, anche se lo stile di Altieri non mi dispiace, trovo che lui ci abbia messo troppo del suo nell'adattamento di ASOIAF. Il mio giudizio al riguardo è nel complesso negativo, anche se non lo reputo disastroso.

Tra l'altro, fatto curioso, mi pare che le polemiche relative alle due traduzioni del Signore degli Anelli abbiano un tenore simile (ma su questo lascio la parola a chi è più esperto di me sull'argomento).

1 ora fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Non sono due posizioni necessariamente in contraddizione. Mi sembra giusto che un traduttore ci metta del suo nel lavoro di adattamento, anziché limitarsi a convertire pedissequamente le parole da una lingua a un'altra.

Su questo posso essere d'accordo, ma dipende da cosa intendiamo con "del suo". Secondo il mio modo di vedere le cose, il compito del traduttore dovrebbe essere quello di utilizzare il proprio talento stilistico per rendere al meglio lo stile dell'autore originale, chiunque esso sia. Il fallimento di un traduttore, secondo me, non sta nell'utilizzare il proprio personale metro di giudizio, per cui non sto suggerendo di tradurre i libri in modo robotico à la google translate, ma nel tradurre tutti gli autori che ha in cura con il proprio personale stile uniforme, ignorando le specificità per cui lo stile di un autore è diverso da quello di un altro.

In questo senso se aprite un qualsiasi libro di Altieri, e io l'ho fatto, vi renderete conto che lo stile della traduzione italiana di ASOIAF è molto più vicino ai libri di Altieri di quanto non lo sia ai libri di Martin, e dal momento che Altieri è uno scrittore, secondo mia opinione, mediocre questo inficia sulla qualità dell'opera finale.

In breve, quando un traduttore invece di occuparsi di tradurre un'opera sceglie di sostituirne l'autore per restituirne una versione parallela con lo stesso contenuto ma il proprio stile, secondo me sta facendo un cattivo lavoro. Nello specifico, potrei dire in modo provocatorio che la Mondadori li vende come "George R. R. Martin, Il Trono di Spade, traduzione di Sergio Altieri", quando sarebbe più corretto proporli come "Alan D. Altieri, Il Trono di Spade, ispirato ad un'opera di George R. R. Martin".

Concordo pienamente con l'analisi su AFFC e ADWD. I capitoli di Theon sono di gran lunga il capolavoro della saga, seguiti poi da quelli di Jaime. I POV di Tyrion e Daenerys invece trasudano di impantanamento , nel senso che sono molto più lenti e sembra che non siano nemmeno funzionali alla trama..

Sono due libri pieni di alti (molto alti) e bassi, mentre i primi tre erano più costanti e scorrevoli.

Rimango dell'idea che molto successo l'abbia dato semplicemente la decisione di far fuori a ripetizione i protagonisti dell'opera , per scioccare il lettore.. senza quei colpi di scena perderebbero molto !

Abercrombie avevo provato anni fa a leggerlo e avevo abbandonato dopo pochi capitoli, ma prima o poi gli darò un'altra chance... Al momento sto leggendo il Libro Malazan dei Caduti di Steven Erikson... devo ancora finire la saga, ma è un livello di scrittura pazzesco... La lunghezza e la crudità dei temi trattati non aiuta la sua attrattiva, ma la lettura è veramente appagante!! (ed è conclusa )

15 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

Vediamo se ho capito bene: il mio metro di giudizio per la valutazione di una traduzione è la vicinanza all'intento dell'opera originale, il tuo metro di giudizio è la capacità del traduttore di inserire con il suo stile un valore aggiunto; io reputo la traduzione di Altieri inefficace, tu invece la reputi ben riuscita. 

Sni.

Un opera può definirsi  "ottima arte" nella misura in cui è in grado di emozionare (ci sono anche altri fattori e indici, intendiamoci, ma il pathos, l'essere IMPATTANTE, secondo me è il requisito principale).

Nel momento in cui un traduttore-rielaboratore si accorge che il passaggio dall'opera originale a quella derivata comporta un annacquamento del lato emotivo, direi che è suo dovere/compito cercare di ripristinare/recuperare/conservare quel quid di emozione, anche facendo uso di sapori e spezie e ingredienti che nell'originale non c'erano, o erano usate diversamente.

Attenzione: ammetto tranquillamente che possa esistere un modo per rielaborare/tradurre meno grossolano, più fine, più attento all'originale, in cui la mano del traduttore si senta di meno... ma è estremamente difficile. Quasi più difficile che scrivere l'opera stessa. E' molto più facile e frequente propinare un opera insipida, slavata, che dell'originale ha l'aspetto esterno ma che non vive, non arde di vita, e il cui cuore non batte.

Mantenendo le nostre aspettative e pretese sul "ragionevole", in quest'ottica Altieri ha fatto un discreto lavoro.

Sulla qualità della traduzione di Altieri forse è meglio proseguire qui:

22 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

In Italia il Fantasy è roba per bambini e nerd, dove con "nerd" spesso le case editrici identificano "bambinoni troppo cresciuti incapaci di leggere un libro vero". E in generale, la percezione è che in questo paese a leggere siano intellettuali e ragazzi, senza potersi riferire ad un target di adulti che cercano intrattenimento in questo genere.

Esattamente come avevo accennato anche io parlando di approccio verso questo tipo di opere. Peraltro non imputabile neanche del tutto al traduttore.

Il discorso sulla casa editrice e sul commerciale penso andrebbe rigirato poi ad altri perché i libri sono usciti divisi anche in originale. E per fortuna di chi li magnifica perché altrimenti attendendo la fine non saremmo neanche riusciti a leggerli.

Tuttavia permettimi ma bollare il lavoro di CS Lewis come una robetta da bambini con Babbo Natale risponde allo stesso tipo di pregiudizio che poi viene imputato ad altri in altri frangenti. Non c'è da stupirsi che poi di fronte a paragoni quantomeno creativi e ad iperboli tipo

22 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

Nel primo caso stai leggendo una versione in prosa di Shakespeare

Più di qualcuno tenda ad alzare il sopracciglio. 

A scanso di equivoci, AFFC e ADWD io li ho letti più volte in inglese (e solo in inglese) e li reputo due romanzi mediocrissimi. Perché sono romanzi - e come tali li giudico - e non una raccolta di racconti, dove ne basta una manciata ben riuscita per salvare l'opera. E per altro sono davvero una manciata, a mio avviso scritti in epoca molto antecedente a quella della pubblicazione.

Più in generale, capisco l'amore per GRRM e lo capisco bene, non a caso sono su questo forum dal 2003, però a volte mi pare si perda un po' il senso delle cose.

23 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

In Italia il Fantasy è roba per bambini e nerd, dove con "nerd" spesso le case editrici identificano "bambinoni troppo cresciuti incapaci di leggere un libro vero". E in generale, la percezione è che in questo paese a leggere siano intellettuali e ragazzi, senza potersi riferire ad un target di adulti che cercano intrattenimento in questo genere.

Ma secondo me è vero fino a un certo punto. Il fantasy è un segmento molto vasto innanzi tutti in termini di contenuti e sotto generi e vi trovano spazio Sara J. Maas, Kerry Maniscalco, Cassandra Clare, N.K. Jemesin, Susanna Clarke, Brandon Sanderson, Leigh Bardugo, Joe Abercrombie, J. K. Rowling e così via, solo per citare contemporanei viventi. Se alcune ed alcuni sono decisamente "teen fantasy" (e, per quanto mi riguarda, anche di dubbia qualità), altri e altre proprio no sia per contenuti, che per linguaggio.

Inoltre, a me sembra che al fantasy venga oggi riconosciuta molta più dignità rispetto al passato e molto più di quanto non si pensi. Alcune case editrici, a cominciare da Mondadori, stanno investendo tanto, differenziando tra i diversi sotto generi, tra le diverse tipologie di lettori a cui rivolgersi. Questi ultimi non sono affatto considerati solo "nerd" o comunque non nel senso di "bambinoni troppo cresciuti incapaci di leggere un libro vero" (anche perché non è più il senso che si tende ormai comunemente ad attribuire a questo termine).

Approfitto anche per risolvere un dubbio...

Il 2/11/2021 at 16:08, Mephistopheles ha scritto:

low fantasy di Licia Troisi

Ma è low fantasy? Premetto che non ho mai letto nulla della Troisi, ma dai commenti che ho letto e ascoltato negli anni mi ero fatta l'idea che scrivesse high fantasy: forte presenza di contenuto magico, ambiente magico e fittizio ecc.