2 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

Visto che oramai questa discussione si anima ciclicamente per trincerarsi dietro al parere ormai esposto più e più volte per cui l'opera di Martin avrebbe da incompiuta un valore mediocre a causa della scarsezza di profondità letteraria della saga, vorrei, senza alcuna malizia, chiedervi se la vostra opinione si muove da una lettura di "A Song of Ice and Fire" in lingua originale, o se, come mi pare di aver capito da risposte di volti noti in altre discussioni, è puramente basata sulla sola lettura dell'adattamento altieriano.

 

Per quanto mi riguarda avendo più volte letto la saga in inglese (che, per inciso, mi ha lasciato estasiato dalla capacità espositiva e dalla versatilità espressiva che, chiariamoci, a differenza della traduzione, varia di capitolo in capitolo) ed essendo molto addentro alla comunità americana dei libri (solo per citare due colossi, le comunità di PoorQuentyn e BrandonBFish, e il loro magnifico podcast "notapodcast") che produce in modo quasi logorroico essay su essay che dispiegano chiavi di letture sempre più profonde e che mostrano una consapevolezza artistica quasi disarmante, reputo l'opera di Martin non solo un gradevole divertissement, ma un fulgido esempio di talento narrativo e stilistico, e un incredibile gioiello di world-building e caratterizzazione, in un senso di tridimensionalità dell'animo umano che, ad oggi, ho trovato analizzato in modo così lucido solo da Harold Bloom in "Shakespeare, l'invenzione dell'uomo".

 

Lungi da me voler far partire una discussione sul tema in questa sede, ma ero solo curioso di capire davvero quale può essere l'origine del motivo per cui la fanbase italiana e quella statunitense nutrono per l'opera di Martin due opinioni così differenti. Considero la maggior parte di voi in modo estremamente positivo, dopo anni che ci ritroviamo qui, su questo topic, come amici al bar, e per questo non riesco a non nutrire profonda curiosità per l'origine di pareri così tremendamente lontani non solo dal mio, ma anche da quello di altre community. In questo senso la domanda su Altieri: la traduzione italiana appiattisce molte delle qualità dell'opera originale, e se è pur vero che qualcuno potrebbe trovarla apprezzabile, ritengo ingiusto un parere sul talento dell'autore se misurato sulle basi di un adattamento così "invadente" da parte di un adattatore che spesso (quasi in ogni pagina) ha scelto di sostituirsi al vero padre dell'opera mutandone la sostanza.

Concordo in toto ( la versione originale ha molte qualità che con la traduzione perdi inevitabilmente ) e, non so se mi sono espresso male, ma quando ho mosso le mie critiche non intendevo dire assolutamente che i 5 libri finora pubblicati siano pessimi; anzi, anche senza Winds e Dream non mi dispiace affatto rileggerli, dato che ogni volta noto qualcosa di diverso. 

Per quanto riguarda le opinioni della community italiana, non sono così sicuro che la maggioranza sia così critica verso Martin come potrebbe apparire leggendo alcuni topic qui sul forum. Sicuramente una buona dose di critiche è dovuta all' attesa ormai ultradecennale e alla frustrazione dei fan. Io personalmente ho letto tutti i libri e le opere collaterali in italiano, ma leggendo singoli capitoli in originale mi ritrovo in quello che hai detto.

3 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

Lungi da me voler far partire una discussione sul tema in questa sede, ma ero solo curioso di capire davvero quale può essere l'origine del motivo per cui la fanbase italiana e quella statunitense nutrono per l'opera di Martin due opinioni così differenti.

Non ci avevo mai pensato ma ...pienamente d'accordo. Io ho letto *solo* in inglese, dell'adattamento italiano conosco solo le parti assimilate per osmosi dalle critiche opinioni decennali dei barrieristi e dai quizzoni e non avevo mai pensato che questa potesse essere la motivazione.

Ora che ci penso anche il disprezzo (a me incomprensibile) tutto italiano (e francese) per gli ultimi due libri, potrebbe essere correlato ^^.

Facciamo un passo più in là? Ci sta anche che ai lettori americani di nicchia FSF il 'non finito' pesi meno; almeno mi sembra cje l'impatto di cosine come Elric e La Torre Nera (anche prima dell'uscita forzata dell'ultimo libro) e simile non sia stato poco, anche prima dell'avvento di internet.

Comunque difficile che una saga non finita ottenga nei decenni una risonanza mondiale. Se questo lo spinge a scrivere bene. se no pace. 

3 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

Visto che oramai questa discussione si anima ciclicamente per trincerarsi dietro al parere ormai esposto più e più volte per cui l'opera di Martin avrebbe da incompiuta un valore mediocre a causa della scarsezza di profondità letteraria della saga, vorrei, senza alcuna malizia, chiedervi se la vostra opinione si muove da una lettura di "A Song of Ice and Fire" in lingua originale, o se, come mi pare di aver capito da risposte di volti noti in altre discussioni, è puramente basata sulla sola lettura dell'adattamento altieriano.

Io ho letto i primi tre libri in italiano, ma con la traduzione corretta (le edizioni in pelle di drago per capirsi) e gli ultimi due in inglese. Le mie perplessità su Martin nascono dal fatto che l'opera secondo me può diventare veramente eterna, almeno nell'ambito fantasy, solo se conclusa, altrimenti (sempre secondo me, ovvio) verrà dimenticata in pochi anni, e anzi è già in parte accaduto. Come è stato detto prima ci sono opere incomplete che sono ancora ricordate come capolavori, ma con tutto il rispetto ASOIAF non è come un capolavoro dell'Ottocento o del Novecento.

Se ho anomosità verso Martin, è solo perché in 10 anni non è stato capace di portare a compimento un libro che in teoria dovrebbe dipanare e chiarificare le trame della saga, oltre che per la sua mancanza di rispetto verso i lettori quando afferma che non vuole che qualcuno alla sua eventuale dipartita completi la saga quando invece abbiamo avuto Roert Jordan, scrittore meno dotato di lui, che si è impegnato in ogni modo perché la sua saga avesse conclusione anche dopo la sua morte. Ma non nego il talento di Martin, solo affermo che affinché ASOIAF venga ricordata a lungo deve essere conclusa.

Confermo anche io che la scrittura di Martin è nettamente superiore alla traduzione italiana.

Della saga principale, ho letto soltanto ADWD in inglese e, anche se non è sicuramente il libro migliore, l'atmosfera cambia nella lingua principale, in tanti dettagli. Un esempio sono i dialoghi: non soltanto per la tecnica di Martin, ma anche per la possibilità che la lingua inglese offre di essere più brevi, quindi anche più secchi e ficcanti quando serve.

Rileggerei tutto in inglese, se fossi uno che rilegge i libri, cosa che non sono.

Riguardo alla possibilità che qualcuno termini la saga: non soltanto Martin non vuole perchè geloso della sua opera, ma secondo me non ha proprio appunti sul finale. Sicuramente ha tanti file con appunti sui personaggi (considerando che sono migliaia), storyline, casate, ecc. ma sul passato e presente, per non fare errori.

Le idee sul finale sono una cosa che conosce da decenni e che saranno ben sedimentate nella sua testa (anche con qualche modifica che gli è venuta in mente nel corso degli anni), e non necessariamente ha dovuto scriverle da qualche parte. Ne ha anche discusso con D&D all'epoca.

Letti  in italiano e in inglese, e mi sono piaciuti entrambi. Lo stile originale, peró, é visibilmente diverso (piú breve, "secco") mentre Altieri lo ha reso un pó piú elaborato, sofisticato, elegante.

Ho apprezzato entrambi (al netto delle modifiche), perché ho trovato la prosa di Altieri comunque piú godibile della maggior parte dei romanzi che leggo.

Secondo me i romanzi sono notevoli, e non credo sia questo il problema qui. Non sono peró una nuova Divina Commedia, che forse potrebbe sopravvivere anche se il Paradiso non fosse stato mai scritto, né é "solo una" delle tante opere complete di pari livello scritte da Martin. Difficile pensare che qualcuno, tra 50 anni, si prenderá la briga di leggere un'opera come questa se incompleta, considerando inoltre quanto ha spinto su profezie, destini, misteri e segreti, tutta roba che richiede necessariamente una conclusione per poter essere apprezzata appieno.

Anche io ho letto in italiano e in inglese e ne convengo,a volte la lingua inglese permette un diverso tipo di espressività (personalmente la amo molto), tuttavia non credo sia questo il motivo di pareri tanto differenti. L'importanza letteraria di un'opera non si misura dalla sua traduzione, altrimenti non si spiegherebbe come nei secoli autori greci e latini siano stati considerati alti esempi letterari nonostante il variare delle traduzioni.

In primis ritengo che la sensibilità letteraria europea sia piuttosto diversa da quella americana, per cause culturali e storiche, in secondo luogo penso che anche il genere di cui stiamo parlando non permetta in toto di ricevere quella dignità letteraria che potrebbero ricevere altri tipi di opere, se vogliamo anche a causa di una certa rigidità riguardo ai generi letterari che è quasi atavica. Perciò anche per i pochi che vi sono riusciti (es. Tolkien, Asimov) significa che doveva esserci una vera eccezionalità.

Questo per quanto riguarda il confronto con altri autori citati e per un discorso più generale riguardante l'approccio all'opera sul piano letterario mondiale. Tuttavia, se poi vogliamo scendere ancora più nello specifico e addentrarci nella nicchia di appartenenza ritengo che il valore non dipenda tanto dalla traduzione, che riguarda la questione linguistica e meno tematica (il traduttore non cambia la storia in toto), ma appunto dal fatto che a mio avviso non si tratta di un'opera così innovativa, nonostante i pareri di alcuni, né dirompente per tematiche trattate e modo di trattarle.

Magari un'opera scritta anche bene in alcuni punti, ma come ce ne sono altre. Se poi non dovesse essere nemmeno completa il suo valore sarà ancora minore perché appunto non possiede altre caratteristiche così eccezionali intrinseche da renderla unica e indispensabile (se non quella di essere incompiuta!)

L'unico vero fattore è forse dovuto alla sua popolarità aumentata a dismisura grazie alla serie TV e al marketing, ma sappiamo tutti che nella società odierna la popolarità dura il tempo di un like.

Sono sicura che nei fandom nerd americani ASOIAF sarà trattata allo streguo della Bibbia, ma mi sembra naturale e anche un po' acritico oltre che tipico dei colleghi d'oltreoceano magnificare una produzione nazionale a scapito di altre con qualche nota di campanilismo. Per carità, è chiaro che poi quando qualcuno è un fan di qualcosa riuscirà a trovare argomenti di ogni tipo per difendere l'oggetto di tanta ammirazione, specialmente se vi ha costruito attorno blog, siti e altre attività, tuttavia ciò non dovrebbe essere ritenuto indiscusso segno del pregio artistico di qualsivoglia produzione.

Letta tutta in lingua originale diverse volte, gli ultimi due solo in quella.

Senza offesa, ma la fanbase americana... beh sono americani, gente convinta che la Corvette sia meglio della Carrera e che le flipflop siano scarpe adatte ad una cerimonia. Mi sono ritrovato a discutere con americani laureati in letteratura che non avevano mai letto Moby Dick o che non sapevano chi fosse Garcia Marquez e che tentavano di convincermi che Kathy Reichs fosse un genio. Eddai su.

Per il resto, alla fine dipende anche molto dagli standard personali. Per me, e l'ho scritto diverse volte, la trilogia iniziale ha qualcosa che trascende gli spazi (assai angusti) del genere ed era robustamente avviata sulla strada della classicità.

AFFC e ADWD, in senso assoluto non certo dei libri orrendi, no. Sono decorosi libri di genere e tali sono destinati a rimanere. Genere che a me piace mediamente poco e quindi poco hanno da dirmi.

Resta un peccato, perchè GRRM il talento ce l'ha e nessuno lo può negare e anche in AFFC e ADWD ve ne sono robuste tracce. Ma come romanzi per me sono irredimibili.

10 ore fa, Mephistopheles ha scritto:

Visto che oramai questa discussione si anima ciclicamente per trincerarsi dietro al parere ormai esposto più e più volte per cui l'opera di Martin avrebbe da incompiuta un valore mediocre a causa della scarsezza di profondità letteraria della saga, vorrei, senza alcuna malizia, chiedervi se la vostra opinione si muove da una lettura di "A Song of Ice and Fire" in lingua originale, o se, come mi pare di aver capito da risposte di volti noti in altre discussioni, è puramente basata sulla sola lettura dell'adattamento altieriano.

 

Per quanto mi riguarda avendo più volte letto la saga in inglese (che, per inciso, mi ha lasciato estasiato dalla capacità espositiva e dalla versatilità espressiva che, chiariamoci, a differenza della traduzione, varia di capitolo in capitolo) ed essendo molto addentro alla comunità americana dei libri (solo per citare due colossi, le comunità di PoorQuentyn e BrandonBFish, e il loro magnifico podcast "notapodcast") che produce in modo quasi logorroico essay su essay che dispiegano chiavi di letture sempre più profonde e che mostrano una consapevolezza artistica quasi disarmante, reputo l'opera di Martin non solo un gradevole divertissement, ma un fulgido esempio di talento narrativo e stilistico, e un incredibile gioiello di world-building e caratterizzazione, in un senso di tridimensionalità dell'animo umano che, ad oggi, ho trovato analizzato in modo così lucido solo da Harold Bloom in "Shakespeare, l'invenzione dell'uomo".

 

Lungi da me voler far partire una discussione sul tema in questa sede, ma ero solo curioso di capire davvero quale può essere l'origine del motivo per cui la fanbase italiana e quella statunitense nutrono per l'opera di Martin due opinioni così differenti. Considero la maggior parte di voi in modo estremamente positivo, dopo anni che ci ritroviamo qui, su questo topic, come amici al bar, e per questo non riesco a non nutrire profonda curiosità per l'origine di pareri così tremendamente lontani non solo dal mio, ma anche da quello di altre community. In questo senso la domanda su Altieri: la traduzione italiana appiattisce molte delle qualità dell'opera originale, e se è pur vero che qualcuno potrebbe trovarla apprezzabile, ritengo ingiusto un parere sul talento dell'autore se misurato sulle basi di un adattamento così "invadente" da parte di un adattatore che spesso (quasi in ogni pagina) ha scelto di sostituirsi al vero padre dell'opera mutandone la sostanza.

Prima lettura in italiano, seconda in inglese... I primi tre romanzi non ho notato particolari stravolgimenti (la traduzione è veramente eccezionale), negli ultimi due Martin per me ha utilizzato uno stile un po' più ricercato, più maturo e lo ha reso forse così più difficile da tradurre.. Può essere che per questo a molti in Italia il quarto e quinto volume non siano piaciuti, mentre a me al contrario sì !

Nessuno qui critica la potenzialità o la bellezza dei primi romanzi, semplicemente in mia (e di molte altre persone) opinione non sarebbero sufficienti i primi 5 libri da soli a diventare un classico della letteratura, forse nemmeno i primi 6.. Quello lo potremmo valutare se uscirà mai TWOW 

Un classico della letteratura in generale ASOIAF non lo sarà mai, ma in ambito fantasy lo è già, a mio parere.

Uno dei motivi per cui GRRM, sempre secondo me, lascerà comunque un ricordo sarà per via del fatto che è stato spesso definito o il "Tolkien americano" oppure l'"Anti-Tolkien". La contrapposizione Tolkien-Martin rimarrà nell'immaginario collettivo degli appassionati di fantasy (con una probabilissima vittoria del britannico).

1 ora fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Un classico della letteratura in generale ASOIAF non lo sarà mai, ma in ambito fantasy lo è già, a mio parere.

 

Uno dei motivi per cui GRRM, sempre secondo me, lascerà comunque un ricordo sarà per via del fatto che è stato spesso definito o il "Tolkien americano" oppure l'"Anti-Tolkien". La contrapposizione Tolkien-Martin rimarrà nell'immaginario collettivo degli appassionati di fantasy (con una probabilissima vittoria del britannico).

Tolkien era e rimane superiore allo zio George. Sto ancora aspettando da GRRM delucidazioni sulla tax's policy di quello che si siederà sul trono di spade alla fine della saga

1 ora fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Uno dei motivi per cui GRRM, sempre secondo me, lascerà comunque un ricordo sarà per via del fatto che è stato spesso definito o il "Tolkien americano" oppure l'"Anti-Tolkien". La contrapposizione Tolkien-Martin rimarrà nell'immaginario collettivo degli appassionati di fantasy (con una probabilissima vittoria del britannico).

E da chi? Se stesso e gli americani che ovviamente rosi(cava)no per il primato. 

Secondo me comunque ricordarlo per quello sarebbe riduttivo e pure controproducente per lui.

Tolkien non credo che sarà mai superato da nessuno perché è letteralmente il padre del fantasy. Però, a parte Martin, non ricordo altri autori fantasy accostati al britannico o riflessioni del tipo "sì la Rowling, Lewis, Sapkowski ecc con le loro opere si sono avvicinati a Tolkien".

40 minuti fa, JonSnow1992 ha scritto:

Sto ancora aspettando da GRRM delucidazioni sulla tax's policy di quello che si siederà sul trono di spade alla fine della saga

Quella gaffe ( almeno secondo me ) poteva risparmiarsela. Anche perché, per come mi immagino io il finale, non credo ci sarà una politica fiscale da spiegare 

24 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Tolkien non credo che sarà mai superato da nessuno perché è letteralmente il padre del fantasy. Però, a parte Martin, non ricordo altri autori fantasy accostati al britannico o riflessioni del tipo "sì la Rowling, Lewis, Sapkowski ecc con le loro opere si sono avvicinati a Tolkien".

Esatto.

24 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Quella gaffe ( almeno secondo me ) poteva risparmiarsela. Anche perché, per come mi immagino io il finale, non credo ci sarà una politica fiscale da spiegare 

In un certo senso GRRM di "politica fiscale" si è occupato già: lo ha fatto approfondendo le dinamiche politiche e familiari del regno di Jaehaerys I, che potremmo considerare l'Elessar martiniano. Anche le storyline di potere di Jon e Daenerys in ADWD seguono lo stesso principio: buoni governanti il cui dominio non è solo rose e fiori.

1 ora fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Però, a parte Martin, non ricordo altri autori fantasy accostati al britannico o riflessioni del tipo "sì la Rowling, Lewis, Sapkowski ecc con le loro opere si sono avvicinati a Tolkien".

Dipende da chi ha fatto questi accostamenti. Intanto Martin tra quelli che hai citato è l'unico americano, gli altri europei, per la maggior parte inglesi, giusto per tornare al mio discorso di prima.

Poi nell'ordine:

- La Rowling ha creato un universo e un franchise che poco ha a che vedere con gli altri, tuttavia è stata indubbiamente un'innovatrice capace di ricreare un genere ed entrare nella storia della letteratura.

- Lewis era amico e collega di Tolkien e le Cronache di Narnia sono nate come sfida col collega. Purtroppo lo stile un po' palloso e non particolarmente brillante così come la trama non lo hanno aiutato a sfondare appieno.

- Sapkowski ritengo che tra quelli che hai menzionato sia quello più vicino come impianto alla prospettiva tolkeniana, anche nel suo caso si è trattato di rielaborare temi culturali tipici della tradizione del suo popolo, tuttavia manca l'ampio respiro e la prospettiva è ridotta. Aggiungo che pure le doti scrittorie non aiutano a sorreggere il tutto. Forse anche il suo pessimo carattere 

Tra l'altro riflettevo che Tolkien era uno studioso che è riuscito a infondere il proprio lavoro e le proprie ampie conoscenze anche accademiche nei suoi testi, elaborati in un periodo particolare della storia umana moderna e pertanto permeati anche di un significato particolare. Forse il suo pregio è questo.

A voler essere pignoli, il vero e proprio Anti-Tolkien sarebbe Steven Erikson, l'autore di Malazan Book of the Fallen, il quale ha esplicitamente detto che Tolkien non lo ha influenzato (non sono neanche sicuro che abbia letto per intero The Lord of the Rings). In confronto a GRRM, però, è poco conosciuto.