1 ora fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Secondo me nella giostra più che la forza fisica conta come dicevo la capacità di condurre il cavallo e parare/colpire al momento/punto giusto, non credo che le lance da giostra pesino 1 quintale ( almeno la vedo così, non è un' attività che si pratica al giorno d' oggi...) e sul fatto che Lyanna cavalcasse molto bene abbiamo diverse conferme

Saper cavalcare è un conto, saper cavalcare con armatura indosso (una decina di chili minimo) con lancia da torneo (qualche altro chilo) lunga un paio di metri (quindi il peso è molto meno gestibile) non sono la stessa cosa. Una 14enne totalmente digiuna di armi e giostre, per quanto indomita, per quanto ribelle, per quanto Super Saiyan, ne sarebbe uscita maciullata.

1 ora fa, Daemon Targaryen ha scritto:

nella saga non tutti i cavalieri sono Arthur Dayne, Jaime Lannister o Barristan Selmy e comunque la giostra può durare anche 5 secondi se l' avversario cade al primo giro. Le tre casate degli sconfitti erano minori

Non è che ci sia il livello Artie Dayne e il livello Dontos Hollard e basta. Poi non so cosa voglia dire che le casate erano minori in relazione all'abilità militare/cavalleresca dei cavalieri. Dunk è un bastardello di Fondo delle Pulci addestrato da un cavaliere errante come tanti, però come cavaliere e guerriero se la cavicchia.

1 ora fa, Daemon Targaryen ha scritto:

anche perché nella saga abbiamo vari esempi di donne che addirittura vanno in battaglia - Dacey Mormont non ricordo quanti hanni ha ma non mi pare fosse troppo grande; nonostante questo fa parte della guardia personale di Robb; quindi nel contesto fantasy della saga Lyanna come cavaliere misterioso non lo trovo forzato ). 

Però ci viene detto che le Mormont sono abituate ad uno stile di vita meno femminile e più mascolino, quindi non è che vadano in guerra di punto in bianco e siccome vanno in guerra bisogna renderle capaci di fare qualcosa. Per quanto riguarda il contesto fantasy, sarà anche fantasy ma deve comunque mantenere una certa coerenza, il contesto, sennò allora vale tutto. Se Lyanna ce la fa perchè è fantasy, bisognerà che prima o dopo Martin sveli che aveva poteri che vanno oltre il metamorfismo (o che aveva sniffato qualcosina prima di mettersi corazza ed elmo).

1 ora fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Ma questa differenza con il mondo reale è canonica anche nella mentalità dei personaggi ( Catelyne a 35 anni parla di sé come se fosse "vecchia" o pensa di non avere più molte possibilità di avere figli ).

Beh, è diverso dal mondo reale di adesso. Nel medioevo a 35 anni si era già notevolmente "vecchi", l'aspettativa di vita era notevolmente più bassa, e una donna a quell'età (che iniziava a far figli a 16 anni, e non mancavano casi in cui si iniziava prima) di figli ne aveva sfornati in quantità, probabilmente, e a livello fisico quindi c'erano meno possibilità/più rischi a restare ancora incinta.

1 ora fa, Menevyn ha scritto:

Non è che ci sia il livello Artie Dayne e il livello Dontos Hollard e basta. Poi non so cosa voglia dire che le casate erano minori in relazione all'abilità militare/cavalleresca dei cavalieri. Dunk è un bastardello di Fondo delle Pulci addestrato da un cavaliere errante come tanti, però come cavaliere e guerriero se la cavicchia.

Bhe come metro di paragone hai preso uno dei migliori cavalieri che entrerà nella guardia reale. Non tutti sono come Dunk e se sei nobile e addestrato non è detto che tu sia automaticamente un cavaliere provetto. A occhio direi che nella giostra saper cavalcare bene sia molto importante e dalle visioni di Bran sappiamo che Lyanna la tendenza ad allenarsi da maschiaccio c'è l' aveva ( e non sappiamo ancora tutto di lei ). Di questi tre cavalieri non sappiamo nulla ma tu sembri dare per scontato che fossero dei professionisti imbattibili, mentre magari non erano molto più grandi di Lyanna e potevano essere pure al loro primo torneo. Il riferimento alle donne Mormont era per far capire che le donne non sono automaticamente una schiappa nell' arte militare e noi di Lyanna non sappiamo se oltre ad armi di legno di nascosto usava anche armi vere e faceva quello che voleva ( se Arya ha ripreso dalla zia ...). Cioè se trovi forzata la giostra di Lyanna allora troverai forzate anche diverse cose che fa Arya ( secondo me meno spiegabili di una giostra ).

17 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Di questi tre cavalieri non sappiamo nulla ma tu sembri dare per scontato che fossero dei professionisti imbattibili

Non do per scontato niente, ma anche se fossero cavalieri che si barcamenano nella media potrebbe renderli avversari duri per una ragazzina di 14 anni che cavalcherà anche da dio nelle vaste brughiere del Nord ma che, come detto, potrebbe trovarsi in difficoltà a giostrare in armatura (ripeto, parliamo di alcune decine di chili di peso, nel medioevo la media era tra i 20 e i 30, più la lancia, che poteva essere lunga dai tre ai quattro metri).

17 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Il riferimento alle donne Mormont era per far capire che le donne non sono automaticamente una schiappa nell' arte militare

No, infatti, ma delle Mormont sappiamo qualcosa che giustifichi la loro abilità, così come sappiamo qualcosa su Brienne. Di Lyanna no. E le Mormont sono donne adulte, e Brienne ha anche un certo fisico che l'aiuta. Di Lyanna ci viene data un'immagine leggiadra e delicata e, ripeto, aveva 14 anni. Poi tutto può essere.

17 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

allora troverai forzate anche diverse cose che fa Arya ( secondo me meno spiegabili di una giostra ).

Tipo quali?

3 ore fa, Menevyn ha scritto:

 

Non do per scontato niente, ma anche se fossero cavalieri che si barcamenano nella media potrebbe renderli avversari duri per una ragazzina di 14 anni che cavalcherà anche da dio nelle vaste brughiere del Nord ma che, come detto, potrebbe trovarsi in difficoltà a giostrare in armatura (ripeto, parliamo di alcune decine di chili di peso, nel medioevo la media era tra i 20 e i 30, più la lancia, che poteva essere lunga dai tre ai quattro metri).

 

 

No, infatti, ma delle Mormont sappiamo qualcosa che giustifichi la loro abilità, così come sappiamo qualcosa su Brienne. Di Lyanna no. E le Mormont sono donne adulte, e Brienne ha anche un certo fisico che l'aiuta. Di Lyanna ci viene data un'immagine leggiadra e delicata e, ripeto, aveva 14 anni. Poi tutto può essere.

 

 

Tipo quali?

Per Arya intendevo l' uccisione a sangue freddo di soldati pur essendo una bambina e non avendo avuto un addestramento decennale ( come nella fuga da Harrenhal ). Per come la vedo io quello è più forzato di una Lyanna 14 enne che giostra ( di cui non sappiamo se di nascosto prendeva le armi/armature di Winterfell e provava ad usarle e finché non sapremo tutto è difficile dare giudizi definitivi - per quello che sappiamo più che leggiadra sapeva essere un maschiaccio se lo voleva ...). Poi ognuno ha il suo pensiero.

2 ore fa, Menevyn ha scritto:

Di Lyanna ci viene data un'immagine leggiadra e delicata e

Solo questo ?? Io ho avuto anche altre impressioni...

1 ora fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Per Arya intendevo l' uccisione a sangue freddo di soldati pur essendo una bambina e non avendo avuto un addestramento decennale ( come nella fuga da Harrenhal )

Dopo averli affrontati in un corpo a corpo? Spada in pugno, un due tre, soldati a terra, ossa rotte e ferite sanguinanti? Non mi sembra, e questo sì che sarebbe forzato, tanto quanto una 14enne che sconfigge tre cavalieri di seguito.

Forse è bene chiarirsi, io non dico che Lyanna non avrebbe avuto il coraggio di montare in sella ad un cavallo, dentro una corazza e affrontare tre cavalieri, io dico che non è verosimile da un punto di vista fisico. E poi insomma, siamo sempre tutti qui a lodare Martin perchè è così realistico nei suoi romanzi e poi prendiamo per buone situazioni che sono un tantinello forzate solo perchè sarebbe una figata se fosse stata davvero Lyanna? Dai...!

1 ora fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Solo questo ?? Io ho avuto anche altre impressioni...

Parlo fisicamente. Non penso che se fosse stato un donnone come Brienne sarebbe ricordata per la sua bellezza, nè che Robert se ne sarebbe così perdutamente innamorato.

"E' un bruto? E' un'orso? E' un gigante?... Ah, no. E' Lady Lyanna".

Premesso che personalmente trovo inverosimili tutte le donne guerriere di ASOIAF (nella realtà neppure un donnone come Brienne avrebbe la minima speranza contro un avversario maschio di pari stazza ed esperienza di combattimento) trovo l'ipotesi Lyanna particolarmente inverosimile. In una situazione come un torneo non c'è l'effetto sorpresa, non c'è l'aiuto di compagni magari temibili come il Mastino, c'è una sfida perfettamente ad armi pari. In un contesto di questo tipo nella realtà un'adolescente inesperta e presumibilmente piuttosto minuta non riuscirebbe a sconfiggerne neppure uno, di cavaliere adulto. Non riuscirebbe forse neppure a muoversi con addosso un'armatura, che a quanto leggo pesava una trentina di chili. 

Personalmente penso che il Cavaliere dell’Albero che Ride potesse essere Howland stesso, o al limite uno tra Eddard o Benjen (che se non erro è colui che offre ad Howland l'armatura e il cavallo per vendicarsi)

5 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Personalmente penso che il Cavaliere dell’Albero che Ride potesse essere Howland stesso, o al limite uno tra Eddard o Benjen (che se non erro è colui che offre ad Howland l'armatura e il cavallo per vendicarsi)

Rhaegar quindi si sarebbe innamorato di Howland, Benjen o Ned ??

2 ore fa, Menevyn ha scritto:

Dopo averli affrontati in un corpo a corpo? Spada in pugno, un due tre, soldati a terra, ossa rotte e ferite sanguinanti? Non mi sembra, e questo sì che sarebbe forzato, tanto quanto una 14enne che sconfigge tre cavalieri di seguito.

Nel caso della fuga di Harrenhal è credibile che Arya secchi a sangue freddo il soldato Bolton senza il minimo intralcio ?? Una bambina di 10 anni??

45 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Personalmente penso che il Cavaliere dell’Albero che Ride potesse essere Howland stesso, o al limite uno tra Eddard o Benjen (che se non erro è colui che offre ad Howland l'armatura e il cavallo per vendicarsi)

Benjen e Ned erano ben in vista mentre il cavaliere misterioso gareggiava, e viene notato da tutti per la sua stazza minuta e per il fatto di avere pezzi di armatura alla rinfusa. Ned e Benjen quindi credo siano fuori dalle ipotesi e Howland sarebbe la soluzione scontata visto che era stato la vittima dei tre scudieri. Inoltre il passaggio successivo alla comparsa e scomparsa del cavaliere è Rhaegar che incorona Lyanna; questa cosa perderebbe ogni senso se il cavaliere misterioso fosse qualcuno diverso da Lyanna ( d' accordo che a livello fisico non sia il massimo della credibilità ma a livello di trama Lyanna è l' ipotesi più probabile ).

Nonostante concordi con gli esimi colleghi sopra che hanno esposto fin troppo bene tutte le obiezioni riguardo a questa situazione, secondo me anche dando per scontato che conti solo l'abilità di stare in sella, che i pezzi di armatura fossero raffazzonati e quindi ipoteticamente più leggeri, la lancia da sola comunque avrebbe pensato un botto, ma anche dando per buono pure questo, il fatto che lei sconfigga 1 cavaliere riesco a mandarlo giú, 3 di seguito sono tantini.

Per quanto Lyanna potesse giocare al cavaliere coi fratelli in genere i figli dei nobili e chi per essi si allenavano quasi giornalmente in queste attività (non penso che lei lo facesse con tale assiduità). E ripeto, posso accettare il colpo di fortuna, ma 3 su 3 mi pare esagerato. 

A leggere le giostre di alcuni classici es. Ivanhoe ed anche altri più recenti non mi pare cosa. Anzi, c'è anche il caso di un romanzo in cui succede una cosa simile "La bambina col falcone" e difatti la lady di turno finisce immediatamente sbalzata di sella fortunatamente senza farsi male che è quanto di più potesse sperare. Anche qui giostrando contro una schiappa figlio di un nobile.

12 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Benjen e Ned erano ben in vista mentre il cavaliere misterioso gareggiava, e viene notato da tutti per la sua stazza minuta e per il fatto di avere pezzi di armatura alla rinfusa. Ned e Benjen quindi credo siano fuori dalle ipotesi e Howland sarebbe la soluzione scontata visto che era stato la vittima dei tre scudieri

12 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Rhaegar quindi si sarebbe innamorato di Howland, Benjen o Ned ?

Sappiamo per certo che Rhaegar riesce a scoprire l'identità del misterioso cavaliere? Primo. Secondo, poniamo che il cavaliere fosse Howland. Rhaegar lo scopre e Howland gli racconta che ha deciso di riscattare il suo onore convinto (per non dire svergognato) dal coraggio dimostrato da Lyanna, che, nonostante donna, nonostante giovanissima, nonostante lady d'altissimo rango, l'ha difeso da tre prepotenti. Rhaegar rimane impressionato dall'audacia di Lyanna e così se ne invaghisce. Il resto è storia.

Quadra?

12 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Nel caso della fuga di Harrenhal è credibile che Arya secchi a sangue freddo il soldato Bolton senza il minimo intralcio ?? Una bambina di 10 anni??

Ad Harrenhal Arya, da quel che ricordo, uccide la guardia dopo averla distratta (e scappa con la preziosa assistenza di Jaqen), e in quel momento è già passata per l'esecuzione del padre, la fuga con Yoren, il vagabondaggio per le Terre dei Fiumi devastate dalla guerra e la durezza della permanenza ad Harrenhal, quindi siamo dopo la proverbiale "perdita dell'innocenza".

Chiaro che la Arya dell'inizio del romanzo, un maschiaccio e basta, non sarebbe arrivata a tanto. Ma quella Arya, ad Harrenhal, era già morta.

Se la memoria non mi inganna Elio e Linda avevano confermato che Lyanna era il cavaliere misterioso nel Q&A italiano di poco tempo fa.

Mi pare che abbiano detto che è una loro ipotesi (non so fino a che punto siano liberi di spoilerare fatti che la saga non ha ancora raggiunto, amiconi di Martin o meno ).

Poi, come sempre, l'autore è libero di fare ciò che vuole. Ma la cosa non rende l'ipotesi di Lyanna più verosimile o realistica.