2 ore fa, Maya ha scritto:

La strategia "affrontiamo di petto e a testa bassa la pandemia e pazienza tutto il resto" mi pare esattamente quella adottata dal precedente Governo e rispetto a cui non voglio entrare nel merito, anche perché lo scenario ora è diverso da allora. Chiudere occhi e orecchie e tirare dritto oppure - peggio - navigare a vista mi sembra un approccio quanto meno ingenuo in una qualsivoglia gestione. Come disse Seneca: "nessun vento è favorevole per il marinaio che non sa in quale porto vuole attraccare". 

Non direi proprio , né l'altro governo affrontava di petto alcunché, né quello di adesso può essere paragonato nelle modalità di gestione.

Quanto alla citazione sicuramente è valida ma andrebbe appunto messa in pratica in tanti ambiti. Poi è anche vero che in certi casi non si può abbassarsi a scendere a patti. Eravamo tutti qua a strapparci i capelli per l'Afghanistan, la mancanza di rispetto dei diritti, e qui invece tuteliamo chi dei diritti alla salute delle altre persone pretende di fregarsene. 

8 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Non direi proprio , né l'altro governo affrontava di petto alcunché, né quello di adesso può essere paragonato nelle modalità di gestione.

Questa è più un'opinione personale più che un fatto oggettivo, ciò detto senza voler dare particolari meriti né a questo, né al passato Governo. A mio parere, di errori ce ne sono e ce ne sono stati in entrambe le gestioni. Ma chiudo subito la parentesi per non andare fuori tema con un'analisi politica che per altro non mi sento all'altezza di fare.

Io credo che il paragone con la situazione in Afghanistan ci stia fino a un certo punto. Personalmente quando sento parlare di dittatura sanitaria e penso a quanto vediamo accadere in Afghanistan mi viene da ridere (per non piangere).

Per quanto riguarda il riconoscimento dei diritti, provo a fare un attimo l'avvocato del diavolo: chi in questo momento si batte per non fare il vaccino e/o contro l'obbligo del Green Pass per accedere al luogo di lavoro (che sono comunque due situazioni separate), lo fa sostenendo che entrambe queste due imposizioni ledano alcuni diritti fondamentali riconosciuti dalla Costituzione (diritto al lavoro, di opinione, di libera scelta del trattamento sanitario, ecc.) e potrebbe tranquillamente rispondere (alcuni lo fanno) che si sta battendo per tutelare queste libertà a nome di tutti, non solo per proprio interesse. Poi chiaro che fintanto la Corte Costituzionale non si esprime a riguardo, le pretese di incostituzionalità lasciano il tempo che trovano.

Chi invece sostiene la necessità della vaccinazione e riconosce eventualmente un senso di utilità al Green Pass lo fa, indicando un traguardo di benessere collettivo che deve superare l'interesse del singolo. 

Il punto a cui volevo arrivare nei miei precedenti post è che fintanto ci si arrocca sulle proprie posizioni, difficilmente si arriva al nocciolo della questione. Possiamo continuare a ripetere che chi non la pensa come noi sbaglia.  Tuttavia, il punto qui non è più chi sta sbagliando, ma come risolvere gli effetti di questa controversia. E qui, sì, servirebbe che sta al timone avesse una rotta e un po' di senso del mare perché navigare a vista non porta in nessun porto.

4 minuti fa, Maya ha scritto:

Questa è più un'opinione personale più che un fatto oggettivo,

Basta che ti leggi l'articolo del Fatto Quotidiano che ho allegato nell'altra discussione sul Covid su Arcuri indagato per dedurre i capolavori del governo precedente, che come tutti i governi occidentali (anzi, mondiali) ha cincischiato quando era chiaro che in Cina si stava diffondendo un virus molto pericoloso pensando ad amenità di vario tipo (razzismo verso i cinesi, "Milano non si ferma" ecc.) e poi ha chiuso di corsa. E in estate, quando la pandemia ha dato un attimo di tregua e si poteva pianificare meglio come affrontare l'inverno e la futura campagna vaccinale (perché i vaccini prima o poi sarebbero arrivati, questo era chiaro), si è pensato bene di non fare nulla e distribuire bonus inutili a raffica appesantendo il già oneroso bilancio statale. Questo per sottolineare che sull'azione del precedente governo la penso esattamente come Lyra, come fra l'altro sottolineato da me in passato più volte, e mi scuso se il mio post dovesse risultare parzialmente OT, ma quello che va detto va detto.

31 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

E oltretutto in tempi di così grande criticità e dubbio riguardo la scienza e il senso civico io trovo sia anche fuorviante mettersi a fare le pulci se tutto sommato si è favorevoli alla vaccinazione.

Al contrario. Proprio perchè viviamo in tempi caratterizzati da una fortissima antiscientificità, agire con chiarezza ed intelligibilità è prioritario.

1 ora fa, Darklady ha scritto:

Chi si è vaccinato ha meno probabilità di contagiarsi, ma non è immune alla malattia, pur tuttavia è (o dovrebbe essere) protetto dalla sopravvenienza di gravi sintomatologie che necessitano ricovero e/o terapia intensiva o sub intensiva.

Il che ci riporta alla presenza perdurante di alcune restrizioni, come l'uso della mascherina al chiuso ed il distanziamento sociale; se guardiamo alla Gran Bretagna dove, pur avendo un'alta percentuale di vaccinati (ma non hanno ancora raggiunto la soglia di sicurezza per ottenere l'immunità di gregge - così almeno, mi dicevano i miei amici di Londra), avendo tolto ogni tipo di restrizione, pagano giornalmente oltre i 40.000 nuovi contagi, contro i nostri 3/4000 (quando va male). GB e Italia sono paragonabili per numero di abitanti e densità abitativa di alcune zone. Secondo me, quindi, tra le varie restrizioni che ancora abbiamo qui da noi, l'uso del greenpass (strumento più o meno deprecabile a seconda dei punti di vista) è, nonostante tutto, giustificato.

 

Molti no-vax/no-greenpass ne fanno una questione ideologica, ma ho come il vago sospetto che non siano tutti così "virtuosi", molti sono lì a manifestare solo per il gusto di farlo, per saltare un giorno (o più) di lavoro. Tra di loro ci sono anche esponenti del famigerato movimento del "io apro" che, in  barba a tutte le restrizioni, tennero aperte le attività in pieno lockdown, perché loro "volevano e dovevano lavorare"! Ora che possono, manifestano......conosco qualche ristoratore ed ho un'amico chef che lavora a Milano, è vero che chi non ha spazio esterno per i dehors potrebbe essere penalizzato, ma è vero anche che la gente ora gira, esce, al ristorante ci va. Inoltre, soprattutto qui al nord, dove di sera ormai è pressoché problematico (anche senza pandemia, greenpass ed altre amenità) mangiare all'aperto, il problema si pone relativamente; perché a Milano chi aveva già lo spazio all'aperto (attrezzato con chiusure mobili e funghetti riscaldatori) continua ad avercelo, chi non ce l'aveva prima, non è che può pretendere di averlo adesso "perché sì".......tanto più che gli spazi attualmente dati a queste attività sono gratuiti. La concessione, qui a Pavia (e forse anche a Milano) decadrà alla fine di novembre 2021. Anche quando vietarono il fumo nei locali pubblici e sul posto di lavoro i fumatori si considerarono degli emarginati, incuranti del fatto che per anni, anzi decenni, hanno fatto respirare i loro veleni anche a chi non fumava. Anche quello fu un caso di decisione presa per la salute collettiva....ma dopo varie polemiche ci si adeguò alla cosa.

Concordo sul discorso generale, e finchè restiamo nell'ambito dell'accesso a beni non essenziali non ho nulla da eccepire (ripeto, non sono contrario in toto all'idea di un Green Pass). Il punto è che il nostro governo, solo, assieme all'Arabia Saudita, ha imposto il Green Pass anche per l'accesso ai luoghi di lavoro, e nel momento in cui si impone una restrizione cosi ferrea il governo DEVE spiegare quali siano state le valutazioni, i dati e le analisi degli esperti che hanno portato a stabilire "ok, a noi l'applicazione del Green Pass soft non serve, abbiamo bisogno di qualcosa di più stringente". Attenzione...non dico a priori che tali valutazioni non ci siano state, dico che se ci sono state sarebbe cosa buona e giusta diffonderle e permettere una verifica ed un confronto.

24 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Basta che ti leggi l'articolo del Fatto Quotidiano che ho allegato nell'altra discussione sul Covid su Arcuri indagato per dedurre i capolavori del governo precedente, che come tutti i governi occidentali (anzi, mondiali) ha cincischiato quando era chiaro che in Cina si stava diffondendo un virus molto pericoloso pensando ad amenità di vario tipo (razzismo verso i cinesi, "Milano non si ferma" ecc.) e poi ha chiuso di corsa. E in estate, quando la pandemia ha dato un attimo di tregua e si poteva pianificare meglio come affrontare l'inverno e la futura campagna vaccinale (perché i vaccini prima o poi sarebbero arrivati, questo era chiaro), si è pensato bene di non fare nulla e distribuire bonus inutili a raffica appesantendo il già oneroso bilancio statale. Questo per sottolineare che sull'azione del precedente governo la penso esattamente come Lyra, come fra l'altro sottolineato da me in passato più volte, e mi scuso se il mio post dovesse risultare parzialmente OT, ma quello che va detto va detto.

Ok, ma tutto questo che c'entra?  Io ho semplicemente detto che il precedente Governo mi sembra affrontasse la situazione pandemica a testa bassa senza badare troppo a tutto il resto (dagli effetti economici a quelli psicologici) e questo è un fatto oggettivo (diversamente avremmo fatto come la Svezia). Non ho espresso alcun giudizio, positivo o negativo, sul "come" sia stato gestito il tutto. La mia premessa è stata: sospendo il giudizio perché sarebbe OT (!). 

La mia perplessità si basa proprio sul fatto che l'approccio gestionale di un Governo criticato sia ora quello auspicato e in parte adottato dall'attuale Governo nel momento in cui non si affrontano (o molto poco o molto male) le diverse problematiche che si stanno generando a latere, tra cui le criticità che possono impattare sul sistema economico (e ne ho citata una che conosco). Non sto dicendo quale gestione dell'emergenza sia migliore perché - l'ho detto e lo ripeto - non ho mezzi, né competenze per giudicare (e sarebbe OT!). Tuttavia, ritengo che in questa fase sia cruciale che il Governo tenga conto e consideri delle misure per contrastare gli effetti delle scelte fatte, giuste o sbagliate che siano e direi proprio perché, come abbiamo visto fatto nella precedente gestione, navigando a vista "day by day" e con poca visione di prospettiva incaselliamo un problema su l'altro senza per altro risolvere quello che sarebbe il principale. 

Il 19/10/2021 at 12:44, joramun ha scritto:

Al contrario. Proprio perchè viviamo in tempi caratterizzati da una fortissima antiscientificità, agire con chiarezza ed intelligibilità è prioritario.

Ma se ormai siamo alla fiera degli esperti improvvisati con giornalisti e opinionisti prezzemolo che pretendono di saperne più dei virologi? Perché dare in pasto altri dati a gente che comunque finirebbe per distorcere o manipolare? Solo l'altro giorno su La7 mostravano i tafferugli al porto di Trieste e la giornalista poi si lanciava nell'ipotesi che andando avanti così i dati delle vaccinazioni il green pass potrebbe non essere più obbligatorio. Capisci che se da una parte si sta cercando di convincere le persone a vaccinarsi, dall'altro sganciare bombe del genere è totalmente controproducente 

Il 19/10/2021 at 12:58, Maya ha scritto:

Io ho semplicemente detto che il precedente Governo mi sembra affrontasse la situazione pandemica a testa bassa senza badare troppo a tutto il resto (dagli effetti economici a quelli psicologici) e questo è un fatto oggettivo (diversamente avremmo fatto come la Svezia).

Credo non sia chiaro il concetto alla base dei miei interventi e di quello successivo di Euron. Il problema del precedente governo è che NON ha affrontato a testa bassa la pandemia, ha vivacchiato e pastrocchiato.

Dico solo Primule. Mascherine. Banchi a rotelle.

Mi sa che le nostre visioni sono diametralmente opposte: io penso che questo governo qualcosa di sensato stia facendo, non il meglio, ma almeno qualcosa quindi non mi auspico proprio niente. Anzi, fosse per me terrei ancora le restrizioni ma purtroppo c'è molta gente che si lagna, non certo per mancanza di pecunia dato che quest'estate alberghi etc erano full, idem i centri commerciali e negozi negli ultimi tempi. Che non è una critica, ma diciamo che in Italia c'è una forte tendenza a lagnarsi e a piangere.

Il 19/10/2021 at 12:58, Maya ha scritto:

incaselliamo un problema su l'altro senza per altro risolvere quello che sarebbe il principale. 

E quale sarebbe? La pandemia? Forse a molti sfugge che non è un problema che si può risolvere ma solo limitare sperando di conviverci nel modo migliore possibile.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Forse a molti sfugge che non è un problema che si può risolvere ma solo limitare sperando di conviverci nel modo migliore possibile.

E la convivenza andrà avanti finché il virus non sparirà/muterà da solo, e nel frattempo come dici tu dovremo conviverci con mascherine e vaccini. In fondo ce la passiamo sempre meglio qui nel mondo ricco che nei paesi poveri, dove oltre ai problemi che hanno si è aggiunto anche il Covid.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Dico solo Primule. Mascherine. Banchi a rotelle.

Ah già, avevo dimenticato il capolavoro dei banchi a rotelle. La coppia Conte-Arcuri ha fatto solo danni.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Credo non sia chiaro il concetto alla base dei miei interventi e di quello successivo di Euron. Il problema del precedente governo è che NON ha affrontato a testa bassa la pandemia, ha vivacchiato e pastrocchiato.

Dico solo Primule. Mascherine. Banchi a rotelle

Temo invece che si tenda a dare un'accezione esclusivamente positiva al concetto di mettere massimo impegno e sforzi in un'impresa (che è il senso dell'espressione "affrontare a testa bassa"). Un lungo elenco di provvedimenti (di cui magari la maggior parte opinabili o risibili, come i banchi a rotelle) denota comunque quella concentrazione di sforzi che stavo intendendo, al netto dei risultati. Ripeto, non mi interessa e non ho gli strumenti per una valutazione sull'operato del Governo Conte che - cosa più importante - qui sarebbe OT (!!!).

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

E quale sarebbe? La pandemia? Forse a molti sfugge che non è un problema che si può risolvere ma solo limitare sperando di conviverci nel modo migliore possibile.

Direi che invece è piuttosto chiaro ai più. Convivere con il virus nel modo migliore possibile è esattamente la soluzione ricercata con il vaccino. Quanto meno è la soluzione in cui credono la stragrande maggioranza dei Governi di tutto il mondo e il 70% degli italiani che hanno ricevuto le prime due dosi.

tornando al discorso vaccini rimango allibito dai commenti che si leggono in giro. prendete un articolo sull'Inghilterra coi dati che salgono e c'è gente che ancora non crede nel vaccino. poi per fare confronti bisognerebbe calcolare tutte la variabili comprese soprattutto le misure come mascherina ecc.. che lì ormai hanno dimenticato da mesi.

non capisco questa avversione più che altro perchè la storia della medicina è piena di esempi di malattie ad alta diffusione sconfitte e debellate grazie ai vaccini.

ultima cosa: dall'ISS è emerso uno studio che dal febbraio 2021 solo il 3,7% di morti era vaccinato. il resto ovviamente no. e ancora qualcuno non vuole vaccinarsi...soprattutto gente sopra i 50 anni.

boh io lo renderei obbligatorio in modo da vaccinare quel 10-15 % che è restio (adesso i vaccinati contando anche prime dosi sono sull'85% over 12).

7 minuti fa, rhaegar84 ha scritto:

non capisco questa avversione più che altro perchè la storia della medicina è piena di esempi di malattie ad alta diffusione sconfitte e debellate grazie ai vaccini.

Il Web genera mostri, ma l'ostilità ai vaccini ha radici profonde: https://www.ilpost.it/2021/03/20/no-vax-antivaccinismo-storia/

1 ora fa, Maya ha scritto:

Direi che invece è piuttosto chiaro ai più. Convivere con il virus nel modo migliore possibile è esattamente la soluzione ricercata con il vaccino. Quanto meno è la soluzione in cui credono la stragrande maggioranza dei Governi di tutto il mondo e il 70% degli italiani che hanno ricevuto le prime due dosi.

Allora mi sfugge che cosa intendessi qui

Il 19/10/2021 at 12:58, Maya ha scritto:

incaselliamo un problema su l'altro senza per altro risolvere quello che sarebbe il principale.

Se il problema è la pandemia il governo si sta attivando e continua a farlo sui vaccini, certo molto più di chi preoccupava delle Primule, poi c'è la sponda diritti e green pass, ma non mi pare il caso di infognarmi in discussioni che hanno scopo mi pare di capire prettamente politico. Che poi se il green pass lede i diritti l'obbligo vaccinale è comunque un'impostazione molto più restrittiva, quindi che cosa cambia? Anzi, il green pass a questo punto è persino più democratico.

Peraltro da queste risposte manco capisco il discorso sui camionisti no vax da comprendere e magari pure tutelare. 

Alla fine la gran parte dei no greenpass è no vax e no max, inutile girarci attorno.

Provo a spiegarmi: il problema centrale è la pandemia è quello bisogna affrontare con i vaccini. Ok.

Tuttavia, affrontare questo problema “a testa bassa”,  ignorando totalmente effetti collaterali e criticità a latere (esempio, autisti-interruzione filiere) è un grave errore, a mio parere, e un approccio in fondo non tanto distante da quello adottato dal precedente governo in un contesto diverso e con risultati magari più opinabili. Spero sia chiaro.  

Ma gli effetti collaterali quali sarebbero? I no vax e gli scettici che devono pagarsi i tamponi? Se mi permetti è un problema loro, perché gli unici che sono autorizzati a non farsi il vaccino sono quelli con serie patologie mediche, tutti gli altri possono pure farselo. 

Più che altro mi verrebbe da dire che questi effetti collaterali citati sono ben poca cosa di fronte a quelli che abbiamo visto nei 2 anni passati e soprattutto facilmente risolvibili facendo il vaccino. Non sono problemi cui non c'è soluzione, sono problemi che queste persone si creano perché vogliono andare contro il sistema per motivi ideologici.