Personalmente non sono convinto che la decisione di imporre l'obbligatorietà del Green Pass al lavoro sia stata la cosa giusta. Può darsi che spingerà più persone a vaccinarsi, ma ho dei dubbi sulla costituzionalità: secondo me un conto è limitare la possibilità di fare viaggi o andare al cinema e al ristorante a chi ha il pass, un altro vincolare la possibilità di andare a lavorare e prendere uno stipendio.

@joramun Io sinceramente non capisco quale sia il tuo problema. Hai deriso (giustamente) per mesi i no vax e i no mask perché generalmente di estrema destra e diffusori di falsità varie, e ora che il governo italiano li affronta di petto dimostrando di non recedere (almeno per ora) stai a sindacare sul GP? Durerà finché sarà necessario, non credo sia necessario farne una questione di principio.

44 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Io sinceramente non capisco quale sia il tuo problema.

Io veramente non capisco quale sia il vostro problema nel discutere del Green Pass e delle eventuali criticità che questo porta con sè, e perchè leggo reazioni come se avessi sparlato della Madonna.

48 minuti fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Hai deriso (giustamente) per mesi i no vax e i no mask perché generalmente di estrema destra e diffusori di falsità varie, e ora che il governo italiano li affronta di petto dimostrando di non recedere (almeno per ora) stai a sindacare sul GP?

Di nuovo mi sfugge l'accostamento tra la critica ai no vax e al loro modo di (s)ragionare, e il mettere in luce aspetti critici specifici e circostanziati del Green Pass su cui mi interesserebbe ci fosse maggiore chiarezza e maggiore dibattito. Che parallelamente ci siano nmila spostati che lo criticano perchè pensano siano le nuove Leggi Razziali con cui i rettiliani vogliono magnetizzarci le braccia a me frega meno di zero. Io rispondo per le mie argomentazioni e le mie critiche.

Ade esempio...

Prendiamo questa nota dell'ANSA. Sono stime della struttura commissariale, "rispetto al trend atteso in assenza di obbligo". Come è stato calcolato questo trend? Atteso sulla base di quali parametri? Perché se no "+46%" vuol dire poco. Se da questa riflessione e dalle altre poste in precedenza leggete "Green Pass caccapupù" è un problema vostro.

56 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

secondo me un conto è limitare la possibilità di fare viaggi o andare al cinema e al ristorante a chi ha il pass, un altro vincolare la possibilità di andare a lavorare e prendere uno stipendio.

Ecco appunto un'altra criticità. Che di per sè non sarebbe nemmeno tale se almeno ci fosse stato spiegato quali sono state le riflessioni che hanno sostanziato una scelta cosi drastica.

Oltre alla destra va ricordato che c'è una certa frangia della sinistra, compresa la CGIL e un buon gruppo di intellettuali che tuttavia è allineata alle posizioni no greenpass perché sarebbe contrario ai principi di libertà individuale e giudicato non costituzionale. Mi pare però che la Corte di Cassazione abbia fugato ogni dubbio.

Ma non sarebbe compito della Corte Costituzionale?

12 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Io sinceramente non capisco quale sia il tuo problema

11 ore fa, joramun ha scritto:

Io veramente non capisco quale sia il vostro problema

MODE Mod on

Io l'unico problema che vedo qui è una violazione al regolamento. Potete non condividere o non comprendere le posizioni degli altri utenti, ma questo non significa che quest* abbiano un "problema". Cerchiamo di rispettare le opinioni degli altri così come chiediamo che vengano rispettate le nostre ed evitiamo, per cortesia, le provocazioni. 

Come sempre, non potete rispondere qui a questo intervento, ma dovete utilizzare i canali indicati.

Buon proseguimento

MODE Mod off

12 ore fa, joramun ha scritto:

Io veramente non capisco quale sia il vostro problema nel discutere del Green Pass e delle eventuali criticità che questo porta con sè, e perchè leggo reazioni come se avessi sparlato della Madonna.

Nessuno. Però mi stupisce questo tuo fare le pulci ad uno strumento che dovrebbe, almeno nelle intenzioni dell'attuale governo, incentivare le vaccinazioni e creare ambienti lavorativi più sicuri e il fatto che non hai mai criticato la mala gestione del governo precedente dell'emergenza Covid, nonostante i danni siano sotto gli occhi di tutti (130mila morti e migliaia di persone con long Covid e problemi vari), mentre al tempo criticavi aspramente altri forumisti che invece muovevano critiche verso il governo di allora. È una cosa che mi sembra strana, tutto qua.

14 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Personalmente non sono convinto che la decisione di imporre l'obbligatorietà del Green Pass al lavoro sia stata la cosa giusta. Può darsi che spingerà più persone a vaccinarsi, ma ho dei dubbi sulla costituzionalità: secondo me un conto è limitare la possibilità di fare viaggi o andare al cinema e al ristorante a chi ha il pass, un altro vincolare la possibilità di andare a lavorare e prendere uno stipendio.

Io credo che se vi fosse stata qualche criticità la Corte Costituzionale avrebbe mosso obiezioni. Non credo che ai piani alti stiano dormendo.

La mia sensazione - ma è una sensazione - è che sia stato fatto molto affidamento sul fatto che gli indecisi/timorosi, sarebbero stati mossi all'azione dalla convenienza ludica/economica ("senza Green Pass non vado al ristorante, al pub, sul traghetto, al cinema, ecc.", "senza Green Pass non posso lavorare") nella stessa misura in cui la convenienza personale ha posto loro finora dei freni ("non mi vaccino perché non si conoscono gli effetti collaterali sul lungo periodo", "chissà cosa ci hanno messo dentro!", "aspetto di vedere gli effetti sugli altri (!) e poi lo faccio", ecc.). Complici la notevole risonanza mediatica data alla questione e la strumentalizzazione politica delle diverse posizioni, questi indecisi (che per lo più non sono no-Vax, ma solo persone intimidite) hanno deciso di mantenere la posizione a oltranza, sostenute nei loro timori da retro-pensieri tipo "chissà cosa ci sta dietro se insistono tanto!!!", "quest'obbligo è una violazione delle mie libertà", ecc.

1 ora fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Io credo che se vi fosse stata qualche criticità la Corte Costituzionale avrebbe mosso obiezioni. Non credo che ai piani alti stiano dormendo.

In un certo senso, la Corte Costituzionale si è espressa nel 1994 con la sentenza 258, individuando i requisiti necessari affinché l’obbligo vaccinale possa ritenersi compatibile con i dettami dell’art. 32 della Costituzione (per intenderci quello che indica che non si può imporre obbligo di trattamento sanitario).

"In particolare, la Consulta si è così espressa: su questa linea si è ulteriormente precisato che la legge impositiva di un trattamento sanitario non è incompatibile con l’art. 32 della Costituzione: se il trattamento sia diretto non solo a migliorare o a preservare lo stato di salute di chi vi è assoggettato, ma anche a preservare lo stato di salute degli altri, giacché è proprio tale ulteriore scopo, attinente alla salute come interesse della collettività, a giustificare la compressione di quella autodeterminazione dell’uomo che inerisce al diritto di ciascuno alla salute in quanto diritto fondamentale (cfr. sentenza 1990 n. 307)" (fonte: diritto.it)

Mi direte che il Green Pass è ancora una cosa diversa. E in effetti paradossalmente imporre l'obbligo vaccinale mi sembra che sarebbe meno controverso dal punto di vista costituzionale, ma naturalmente anche molto più impopolare e quindi meno conveniente dal punto di vista politico.

Ad ogni modo secondo me anche mettersi a fare le pulci su green pass no obbligo vaccinale sì e viceversa non ha molto senso. Se si è a favore dell'uno o dell'altro si è favore della vaccinazione, punto. Per conto mio, appartenendo a una categoria subito "colpita" da obbligo vaccinale trovo giusto farlo e non mi scandalizza la richiesta. Come ho l'obbligo di conseguire i 24 CFU per inserirmi nelle graduatorie per insegnare, come se voglio fare l'autista devo avere le patenti ABCDEFG, così come per lavorare in ogni ambiente di lavoro è obbligatorio seguire i corsi sulla sicurezza o usare i DPI se previsti, così faccio anche il vaccino. Non trovo tutto questo scandalo e questa necessità di spiegazioni. Lo sappiamo tutti perchè è necessario, c'eravamo a marzo di 2 anni fa. E anche lo scorso anno.  Invece siamo al paradosso di criticare l'uso di a/o per alcuni termini per rispettare tutti, ma poi ci scoccia fare il vaccino o che ci venga chiesto il greenpass (la carta dei vaccini era la stessa cosa, ma forse in ambienti che non sono la scuola non è richiesta) per accedere al luogo di lavoro quando sono strumenti che servono proprio per tutelare gli altri (il vaccino è un modo per combattere la pandemia e proteggere noi e gli altri limitando la circolazione del virus, o alleviandone gli effetti in modo da non oberare gli ospedali che così possono tornare a curare anche le persone affette, guarda un po' esistono anche loro, da altre patologie da cui è molto più difficile proteggersi e per cui non c'è vaccino.

Beh, diciamo che il Green Pass è uno strumento molto para... ehm... per ottenere lo stesso risultato che si sarebbe potuto ottenere con una molto più impopolare (ma soprattutto politicamente pericolosa) vaccinazione obbligatoria: rende infatti il vaccino obbligatorio de facto, non de iure. E forse questo ad alcuni è risultato ancora più irritante.

Ciò detto, io ho fatto il vaccino assumendo su di me tutti i rischi del caso perché lo considero innanzi tutto un dovere civico, una forma di rispetto nei confronti delle persone che ho intorno. Neppure sono contraria al Green Pass che comunque qualche numero l'ha smosso tra quelli che di fronte al vaccino - come si direbbe a Roma - avevano l'atteggiamento del "va' avanti te, 'ché a me me vie' da ride'!" Ora però che in ballo non ci sono più solo le ferie, i divertimenti e così via le cose si complicano.

Il tema dell'obbligo nei luoghi di lavoro rende tutto più controverso. Da un lato, si tratta sempre di tutelare la collettività, attuando una soluzione di massa che ci dovrebbe portare all'agognata immunità di gregge. Dall'altro, però, ci dobbiamo anche porre il problema di non mandare per strada la gente e di non mettere in ginocchio filiere essenziali a causa della mancanza di personale.

In quest'ultimo senso, il caso degli autisti di camion è esemplare. Le problematiche legate al Green Pass stanno sottraendo ulteriore manodopera in un settore che a Luglio scorso ha iniziato andare in crisi: il problema di lunga data della carenza di autisti è definitivamente esploso anche da noi. Con il Black Friday e le festività natalizie ormai alle porte, le associazioni di categoria, i produttori, i rivenditori già temono di veder compromesse le vendite di periodo (che per alcuni settori merceologici sono la fetta più importante del fatturato annuo). https://www.investireoggi.it/news/sciopero-green-pass-15-ottobre-2021-spesa-supermercato-regali-di-natale-a-rischio/

Diciamo dunque che è ragionevole, a questo punto, domandarsi come il Governo Draghi stia pensando di affrontare la questione, oltre a domandarsi se avesse messo in conto uno scenario di questo tipo. Se si dovesse arrivare a un braccio di ferro con l'autotrasporto, come già ne abbiamo visti in passato, la linea dura non sarà praticabile, né conveniente. Dobbiamo ricordare che la quota di merce che viaggia su gomma in Italia supera l'80% e che il mondo della vendita al dettaglio e quello della ristorazione non si sono ancora del tutto ripresi dalla botta Covid. Se gli scaffali iniziano a svuotarsi - come è capitato di recente in UK - proprio nel momento dell'anno più "caldo" per le vendite, saranno dolori. Il Governo si sta interrogando su come affrontare la questione? 

E questa è solo una possibile storia di quelle che, a questo punto, bisogna leggere e comprendere, al di là della sacrosanta necessità di mettere in pista azioni utili a contrastare la pandemia per evitare gli scenari tragici che abbiamo già visto nei due anni passati.

Ma scusate, la soluzione è molto semplice: quella parte di camionisti non vuole vaccinarsi e manco portare la mascherina in molti casi, come anche i portuali. Con chi era contro il vaccino qui si sono spese critiche e sbeffeggi e adesso invece diventiamo comprensivi? 

La gente non ci va per strada se fa il vaccino. E in più così aiuta sé stessa e gli altri. 

Altrimenti succederà che quei nabbi che si sono vaccinati magari pure assumendosi una certa dose di rischio per senso civico a tutela dell'umanità sono stati appunto solo nabbi perché tanto bastava puntare i piedi e aspettare. È la stessa cosa di buttare l'immondizia nei fossi o non pagare le tasse, tanto a me che mi frega, lo fanno gli altri e a me non fanno niente. E dobbiamo pure giustificarli? 

Che poi si bloccano le filiere? Col Covid in giro abbiamo visto che succede, la soluzione per fare in modo che non succeda più è appunto fare il vaccino e usare gli altri metodi per evitare diffondersi della malattia. O forse riconoscere che esiste una pandemia seria e capire che non è finito tutto. Tutto perché la mascherina mi dà fastidio, voglio sentirmi libero, eccetera, che di base i ragionamenti sono quelli.

E non credo sia neanche un grande problema quello dei vaccinati con vaccini esteri non riconosciuti.

13 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Però mi stupisce questo tuo fare le pulci ad uno strumento che dovrebbe, almeno nelle intenzioni dell'attuale governo, incentivare le vaccinazioni e creare ambienti lavorativi più sicuri e il fatto che non hai mai criticato la mala gestione del governo precedente dell'emergenza Covid

Al netto del fatto che non penso sia argomento della discussione cosa io abbia detto e/o fatto, questa affermazione è semplicemente falsa: criticai la scelta dell'allora governo di annunciare la chiusura della Lombardia prima che tale chiusura avvenisse, ad esempio. Cosi come ho criticato il fatto di aver effettuato troppi pochi tamponi. Lo stesso feci in occasione della scelta di far giocare Atalanta-Valencia,  poi rivelatasi tra i maggiori eventi "super-diffusori" del contagio della scorsa primavera. Lo stesso faccio adesso con il Green Pass.

8 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Ad ogni modo secondo me anche mettersi a fare le pulci su green pass no obbligo vaccinale sì e viceversa non ha molto senso. Se si è a favore dell'uno o dell'altro si è favore della vaccinazione, punto.

No. Il vaccino è uno strumento scientifico di comprovata e indiscutibile efficacia, il Green Pass è un dispositivo di legge, una scelta politica, per sua stessa natura criticabile. Si può tranquillamente essere a favore della vaccinazione e della campagna vaccinale, ed essere critici verso il Grren Pass, o almeno alcuni degli aspetti che un'applicazione cosi estensiva del GP porta con sè.

8 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Come ho l'obbligo di conseguire i 24 CFU per inserirmi nelle graduatorie per insegnare, come se voglio fare l'autista devo avere le patenti ABCDEFG, così come per lavorare in ogni ambiente di lavoro è obbligatorio seguire i corsi sulla sicurezza o usare i DPI se previsti, così faccio anche il vaccino.

Paragone che non sta in piedi. Il diritto garantito dalla costituzione è al lavoro, non al lavoro in auto. Quindi il fatto di chiedere la patente per fare il camionista non lede alcun diritto.

8 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Non trovo tutto questo scandalo e questa necessità di spiegazioni.

Buon per te. Io questa necessità di spiegazioni e chiarezza la sento, e pure bella grossa, vista l'estensione e la rigidità delle norme imposte.

8 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Invece siamo al paradosso di criticare l'uso di a/o per alcuni termini per rispettare tutti, ma poi ci scoccia fare il vaccino o che ci venga chiesto il greenpass (la carta dei vaccini era la stessa cosa, ma forse in ambienti che non sono la scuola non è richiesta) per accedere al luogo di lavoro quando sono strumenti che servono proprio per tutelare gli altri (il vaccino è un modo per combattere la pandemia e proteggere noi e gli altri limitando la circolazione del virus, o alleviandone gli effetti in modo da non oberare gli ospedali che così possono tornare a curare anche le persone affette, guarda un po' esistono anche loro, da altre patologie da cui è molto più difficile proteggersi e per cui non c'è vaccino.

E infatti sul vaccino nessuno sta dicendo mezza parola. Si parlava di Green Pass. Teniamo distinte le due cose, per cortesia, perchè altrimenti si fa solo confusione.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Ma scusate, la soluzione è molto semplice: quella parte di camionisti non vuole vaccinarsi e manco portare la mascherina in molti casi, come anche i portuali. Con chi era contro il vaccino qui si sono spese critiche e sbeffeggi e adesso invece diventiamo comprensivi? 

Affatto. Chi non vuole vaccinarsi continua a meritare sonore pernacchie. Il Green pass (e sedici) è cosa altra.

11 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Con chi era contro il vaccino qui si sono spese critiche e sbeffeggi e adesso invece diventiamo comprensivi? 

Non è questione di essere critici o comprensivi, ma semplicemente di riconoscere che si sta profilando all'orizzonte una situazione di crisi importante e che questa va affrontata in un modo probabilmente diverso da come si sta facendo.

La strategia "affrontiamo di petto e a testa bassa la pandemia e pazienza tutto il resto" mi pare esattamente quella adottata dal precedente Governo e rispetto a cui non voglio entrare nel merito, anche perché lo scenario ora è diverso da allora. Chiudere occhi e orecchie e tirare dritto oppure - peggio - navigare a vista mi sembra un approccio quanto meno ingenuo in una qualsivoglia gestione. Come disse Seneca: "nessun vento è favorevole per il marinaio che non sa in quale porto vuole attraccare". 

Sono d'accordo: basterebbe che le persone si vaccinassero così loro non perderebbero il lavoro e il sistema economico non collasserebbe. Ma nel momento in cui ci sono persone che non vogliono vaccinarsi e dato che gli strumenti messi in atto per smuoverli dalle loro posizioni non funzionano, cosa si può fare? Tenere il punto e basta produce, a mio avviso, un duplice danno: non aiuta a mettere sotto scacco l'epidemia, anzi, e a questo punto rischia pure di mandare al tappeto il nostro sistema economico. 

Sinceramente, dubbi e preoccupazioni mi sembrano leciti, a questo punto.

10 ore fa, joramun ha scritto:

E infatti sul vaccino nessuno sta dicendo mezza parola. Si parlava di Green Pass. Teniamo distinte le due cose, per cortesia, perchè altrimenti si fa solo confusione.

Il fatto è che molto spesso, anzi, nella grandissima stramaggioranza dei casi, le due cose coincidono; ovvero, chi è no-vax è anche no-greenpass, sebbene esistano (parlo dei manifestanti eh, sebbene si potrebbe allargare il discorso su base nazionale senza sbagliare di molto) minute percentuali di coloro che pur essendo pro-vaccino non sono favorevoli al greenpass.

Dal mio punto di vista il greenpass equivale (grossomodo, a livello di principio) ai punti sulla patente, tanto più che anche per noi vaccinati c'è una scadenza, fissata a 12 mesi dopo l'ultima dose di vaccino ricevuta. Mentre i punti sulla patente disincentivano taluni comportamenti che violano il codice della strada, il greenpass incentiva (o questa, suppongo, era l'intenzione originaria) il comportamento virtuoso e quindi la scelta di vaccinarsi (anche solo per mera convenienza personale; posso uscire, andare al ristorante/cinema/stadio etc etc senza problemi e/o limitazioni).

Credo che alcuni no-vax/no-greenpass oppongano la giusta osservazione secondo cui il greenpass non è sinonimo di negatività garantita al covid, attesta semplicemente che ci si è vaccinati contro il covid; quindi, a rigor di logica, è più sicuro un tampone fatto nelle 72/48 ore precedenti che attesti la (momentana) negatività.

Chi si è vaccinato ha meno probabilità di contagiarsi, ma non è immune alla malattia, pur tuttavia è (o dovrebbe essere) protetto dalla sopravvenienza di gravi sintomatologie che necessitano ricovero e/o terapia intensiva o sub intensiva.

Il che ci riporta alla presenza perdurante di alcune restrizioni, come l'uso della mascherina al chiuso ed il distanziamento sociale; se guardiamo alla Gran Bretagna dove, pur avendo un'alta percentuale di vaccinati (ma non hanno ancora raggiunto la soglia di sicurezza per ottenere l'immunità di gregge - così almeno, mi dicevano i miei amici di Londra), avendo tolto ogni tipo di restrizione, pagano giornalmente oltre i 40.000 nuovi contagi, contro i nostri 3/4000 (quando va male). GB e Italia sono paragonabili per numero di abitanti e densità abitativa di alcune zone. Secondo me, quindi, tra le varie restrizioni che ancora abbiamo qui da noi, l'uso del greenpass (strumento più o meno deprecabile a seconda dei punti di vista) è, nonostante tutto, giustificato.

Molti no-vax/no-greenpass ne fanno una questione ideologica, ma ho come il vago sospetto che non siano tutti così "virtuosi", molti sono lì a manifestare solo per il gusto di farlo, per saltare un giorno (o più) di lavoro. Tra di loro ci sono anche esponenti del famigerato movimento del "io apro" che, in  barba a tutte le restrizioni, tennero aperte le attività in pieno lockdown, perché loro "volevano e dovevano lavorare"! Ora che possono, manifestano......conosco qualche ristoratore ed ho un'amico chef che lavora a Milano, è vero che chi non ha spazio esterno per i dehors potrebbe essere penalizzato, ma è vero anche che la gente ora gira, esce, al ristorante ci va. Inoltre, soprattutto qui al nord, dove di sera ormai è pressoché problematico (anche senza pandemia, greenpass ed altre amenità) mangiare all'aperto, il problema si pone relativamente; perché a Milano chi aveva già lo spazio all'aperto (attrezzato con chiusure mobili e funghetti riscaldatori) continua ad avercelo, chi non ce l'aveva prima, non è che può pretendere di averlo adesso "perché sì".......tanto più che gli spazi attualmente dati a queste attività sono gratuiti. La concessione, qui a Pavia (e forse anche a Milano) decadrà alla fine di novembre 2021. Anche quando vietarono il fumo nei locali pubblici e sul posto di lavoro i fumatori si considerarono degli emarginati, incuranti del fatto che per anni, anzi decenni, hanno fatto respirare i loro veleni anche a chi non fumava. Anche quello fu un caso di decisione presa per la salute collettiva....ma dopo varie polemiche ci si adeguò alla cosa.

Tutto questo preambolo per dire che, consideriamo (e credo che bene o male sia uno dei pensieri che si sono fatti anche Draghi ed il suo entourage) che tra tutte queste persone che manifestano (a torto o a ragione, sia chiaro), come al solito, ci sono anche i soliti furbi.....chi ne fa una vera questione di giustizia etica ed ideologica, secondo me, sono veramente veramente pochi.

E oltretutto in tempi di così grande criticità e dubbio riguardo la scienza e il senso civico io trovo sia anche fuorviante mettersi a fare le pulci se tutto sommato si è favorevoli alla vaccinazione.

Poi per carità c'è chi lo fa di sistema, che percepisce lo Stato come un qualcosa di ingombrante e limitatorio e quindi per ogni provvedimento trova una scusa per lamentarsi e protestare.