Più che riferimenti faccio notare alcune strizzatine d'occhio.

Come dimenticare Harry Sawyer e Robin Potter (tra l'altro Robin Potter ha una cicatrice in volto come Harry Potter).

Oppure Tyrion che ricalca Tirion (una delle città di Aman). O Castamere che ricalca Castamir (uno dei re di Gondor). Ci sono un mucchio di richiami così. E Tolkien l'ho visto anche in un passaggio di ADWD in cui si dice qualcosa tipo 'Draghi che parlano, draghi che accumulano oro e gemme, draghi con quattro zampe e il ventre grosso come elefanti, draghi che giocano agli indovinelli con le sfingi...'. Ora, a me questa descrizione ha ricordato abbastanza Smaug dello Hobbit, più o meno...

Arianne Martell in uno di suoi incontri con Ser Arys Oakheart parla del sigillo di casa Toland: un drago che si morde la coda . Quel drago, spiega Arianne, è il tempo : le vicende umane sono destinate a rimare quelle passate  in quanto la natura dell’uomo è sempre la stessa.

Provate a leggere il promo intervento di questa discussione:

https://www.labarriera.net/forum/index.php?/topic/11880-i-draghi-esistono-in-miniatura-e-sono-anche-in-buona-compagnia/

so che si è già discusso della storia circolare, ma questo riferimento è simpatico :

metto il testo dell'intervento di GIL GALAD così non dovete per forza aprile il link:

Visitando la pagina della Società Tolkieniana Italiana oggi mi sono imbattuto in questa fotografia e sono per un'attimo sobbalzato. Pensavo fosse una falsa foto, invece esiste davvero e accidenti assomiglia in maniera incredibile ad un Drago delle antiche leggende:

Questo magico piccolo "drago" si chiama appunto Ouroborus cataphractus non può volare ma pare sia un'animaletto simpaticissimo,ed ha un atteggiamento difensivo distintivo, in cui afferra la coda e si arriccia ad anello. La dimensione varia da 16 a 21 cm di lunghezza.

E' specie protettissima che vive solo in Africa del Sud e ricorda a tutti gli effetti l’alchemico Ouroboros (o Uroboro), un simbolo molto antico che rappresenta un serpente che si morde la coda. Simboleggia la natura ciclica delle cose, la teoria dell'eterno ritorno, e tutto quello che è rappresentabile attraverso un ciclo che ricomincia dall'inizio dopo aver raggiunto la propria fine.

Ovviamente questo piccolo animaletto solo per casualità ci ricorda la nota figura alchemica, il fatto di mordersi la coda è dovuto prettamente ad una questione protettiva.

Purtroppo non si vede la foto (almeno, io non la vedo), ma l'idea sui ritorni ciclici è molto bella

Il classicissimo uroboro, presente fin nell'antichità del mondo greco e vero e proprio archetipo. Quello del tempo ciclico è peraltro solo uno dei suoi molteplici significati. 

Non si può negare che i corvi abbiano un ruolo importante in ASOIAF direi cruciale ,alla luce di questa notizia pubblicata oggi sul corsera

http://www.corriere.it/esteri/18_marzo_28/addioal-corvo-munine-quelle-nubi-regno-4d5a1f8a-31f7-11e8-a935-2154f7b1bc02.shtml

Potremmo mai immaginare un mondo come quello descritto da Martin senza corvi?

Ora sappiamo che anche il regno unito senza corvi potrebbe avere grossi problemi

Certo che Martin li ha sdoganati bene questi cari animaletti...una volta la loro Specie era associata al male (corvo di malaugurio,corvo inteso come spia  etc ) mentre in ASOIAF svolgono il ruoto del nostro attuale internet...più ( nella serie) o meno....

A me ricordano i palantir di tolkeniana memoria, anche se questi ultimi funzionavano in modo molto più complesso. Ma erano sempre un modo per vedere un altro luogo e comunicare wireless.

Scopro solo ora questo fantastico topic! MOD Secchiona ON. Qualcuno precedentemente chiedeva se l' imperatore Adriano assomigliasse a qualche re di Westeros, io dico a Jaeherys Il Conciliatore: Adriano infatti aveva viaggiato per tutto l' impero, così come aveva fatto Jaeherys. Il Credo dei Sette ha forti analogia con il Cristianesimo, ma io vedo delle somiglianze anche con la religione greco-romana (in particolare il Fabbro=Efesto/Vulcano). Mi sembra infatti che nelle religioni e nelle culture indoeuropee ritorni il numero tre con riferimento alle varie "classi" in cui era divisa la società, se consideriamo le tre figure maschili del culto dei Sette (Padre, Guerriero, Fabbro) notiamo che corrispondono alle tre classi teorizzate da Platone e in parte presenti nel mondo di Asoiaf (governanti, soldati e lavoratori). Braavos è indubbiamente Venezia: si è parlato spesso di pre-capitalismo a proposito della Venezia medievale e Braavos rappresenta il potere economico; il capo di Braavos viene detto "Signore del mare" e nel medioevo c'era una cerimonia che rappresentava lo sposalizio del Doge col mare; c'è oltretutto un parallelismo tra le maschere veneziane e le facce dei "senzavolto", per non parlare del teatro (Goldoni è un autore molto conosciuto anche all' estero). Ma in genere, secondo me, le città libre sono ispirate alle repubbliche marinare in Italia: alcune, come Venezia e Amalfi, facevano parte dell' impero bizantino, ma col tempo, a causa della crisi dell' impero e della discontinuità dei territori bizantini) si resero autonome. Anche per l' aspetto politico sono simili ai comuni italiani: ci viene detto che i governanti di Pentos vengono puniti per i loro sbagli, mi sembra di ricordare che il podestà, per un certo periodo, veniva giudicato dalla cittadinanza dopo il mandato e solo in caso di giudizio positivo veniva pagato (ritorniamo a quest' usanza per favore). Volantis mi ricorda molto la Roma tardo-republicana (mancavano solo le bande di Milone e Clodio per le strade!), per me, come hanno detto alcuni, c'è uno slittamento temporale. Valyria è, come avete già detto, l' impero romano ma anche Atlantide (alcuni studiosi ricollegano il mito di Atlantide all' esplosione vulcanica che distrusse parte dell' isola di Thera, oggi San Torini), ma c'è anche qualcosa degli Egizi (penso alla pratica dell' incesto). La Baia degli Schiavisti potrebbe essere la Mesopotamia, e in particolarel' impero assiro-babilonese (nel libro l' antica Ghis viene descritta come una potenza bellica), le piramidi ricorderebbero le "ziqqurat", ma confesso di non essere esperta di civiltà mesopotamiche. Passando dalla storia alla letteratura è impossibile non notare i riferimenti al mondo greco sul tema dell' ospitalità: il racconto del Cuoco dei topi mi ha ricordato il mito di Tantalo. C'è poi la vicenda di Polidoro: ultimo dei figli Priamo, spedito dal re trace Polimestore, il quale era legato ai Troiani da un vincolo di ospitalità, fu derubato e ucciso a tradimento, così Ecuba, nella tragedia euripidea, si vendica alla grande (chi vi ricorda?). Cersei mi ricorda abbastanza Clitemnestra: uccise il marito con l'aiuto di un amante debole (Lancel), in quasi tutte le tragedie viene dipinta come una psicopatica e all' inizio dell' Elettra di Sofocle si sveglia terrorizzata dopo un sogno profetico che preannuncia la sua morte per mano del figlio mandato in esilio (per Cersei sarà probabilmente Jaime, ma è comunque una persona che ama). Per concludere dico che la storia Jon-Ygritte mi ha ricordato la vicenda Enea-Didone. Esiste una lettura psico-analitica secondo la quale Enea sia così freddo con Didone a causa della mancanza di una figura materna: Venere avrebbe abbandonato il figlio, lasciando che fosse Anchise a crescerlo, Enea soffre profondamente per questa situazione e questo, per alcuni psicologi, segnerebbe il suo carattere (la figura paterna rappresenta nell' inconscio il dovere, quella materna la dimensione affettiva). Quando lui lascia Didone pensa proprio ad Anchise, così come Jon mentre fa sesso con Ygritte si sforza di pensare a Ned. Anche la scena Jon-Janos Slynt mi ha ricordato molto Enea-Turno. 

Mi sono dimenticata una cosa: l' uso di mercenari nelle guerre (come fanno le città libere in Asoiaf) era tipico degli stati dell' Italia del '400.

Scusate se riesumo questa discussione, ma è troppo interessante! Soprattutto tutti i riferimenti che avete trovato. 

Mi sono sorpresa perché pensavo che la mia associazione di Jon con il pius Enea fosse totalmente campata per aria. Li trovo simili come personaggi, ma la vicenda con Didone non mi ricorda tanto quella di Jon con Ygritte, anche se effettivamente ci starebbe anche. 

SPOILER GOT 7 

Altra associazione che mi è venuta in mente è quella con Il deserto dei Tartari di Dino Buzzati. La Fortezza Bastiani, avamposto ai confini del regno, mi ha ricordato un po' Castle Black e la Barriera, così come la lunga attesa - di cui quasi si perde il reale scopo - degli uomini che hanno il compito di guardiani sul deserto dei Tartari, una landa sconfinata che si estende a Nord. La Fortezza, infatti, versa in uno stato di incuria, con pochi uomini ad attendere un nemico, di cui si è persa reale memoria e di cui non si sa nulla. Come poteva non farmi pensare a loro, gli Estranei? Si tratta di un libro che ho adorato, con l'atmosfera tipica di Buzzati, un autore che apprezzo molto. In ogni caso, come dicevo all'inizio, più che di un riferimento si tratta di una mia libera associazione.

5 hours fa, TheLoneWolf dice:

Scusate se riesumo questa discussione, ma è troppo interessante! Soprattutto tutti i riferimenti che avete trovato. 

Mi sono sorpresa perché pensavo che la mia associazione di Jon con il pius Enea fosse totalmente campata per aria. Li trovo simili come personaggi, ma la vicenda con Didone non mi ricorda tanto quella di Jon con Ygritte, anche se effettivamente ci starebbe anche. 

 

C'è un'altra versione del mito di Didone, in cui lei si getta nella pira per restare fedele primo (e unico) marito morto, non per l'abbandono di Enea. Anzi è quella la versione più antica. Da un certo punto di vista, potremmo dire che è una versione più femminista... o quantomeno meno maschilista.

Questo unito all'etimo del nome (sostanzialmente Didone da "errare", ed è un nome che le è attribuito dopo il suo arrivo in africa - prima era nota come "Elissa"), e le avventure in sè prima della fondazione di Cartagine ( il fatto che fugga da un fratello "traditore" con seguaci del marito morto, il suo errare prima di approdare sulla costa africana dove con un trucco si procura il suolo su cui costruire la nuova città, il fatto che sia riconosciuta come "regina" dopo la fondazione di Cartagine, mi hanno sempre fatto pensare che Didone abbia ispirato Daenerys.

Ovviamente solo in parte, o fino a un certo punto, un po' come tutto.

In generale però, l'Eneide è fondamentale per chiunque si cimenti con delle "Saghe".

Non solo perché è un'opera epica "classica", uno dei modelli di ogni viaggio dell'eroe, ma

anche perché in tempi recenti, molti autori contemporanei conoscono/studiano il Ramo d'Oro di Frazer 

Che è uno studio antropologico su riti antichi e i loro significati e dunque anche sulla mitologia.

E' considerato un testo fondamentale da chi a vario titolo si occupa di queste cose.

Penso che Martin - come molti altri -  lo conosca.

Il titolo stesso - il ramo d'oro - ha a che fare con l'Eneide. Proprio perché quello è un dettaglio che ha ossessionato studiosi per secoli, anche prima di Frazer.

Solo per dire che sì: l'Eneide è uno dei "must read" per chi si cimenta in questo tipo di letteratura.

Interessante la versione del mito che hai riportato, che avevo letto solo di sfuggita e dovrebbe essere - se non ricordo male - la più antica; in ogni caso, anche io la trovo meno maschilista rispetto a quella dell'Eneide. Anche dagli elementi che hai evidenziato, mi convinco sempre di più che Martin si sia in qualche modo ispirato proprio a Didone e questa cosa mi incuriosisce non poco, anche in relazione al destino di Daenerys. 

Per quanto riguarda Frazer, mi hai aperto un mondo: è un testo che conosco dal punto di vista antropologico, ma sinceramente non pensavo di poter tracciare una linea diretta tra esso e le saghe fantasy. Pensando a Martin, avevo più che altro pensato ai vari miti di morte e rinascita che Frazer analizza e alla relazione con i rituali agricoli legati alle transizioni stagionali dall'inverno all'estate. Sicuramente, Martin aveva in mente anche il Ragnarok della mitologia norrena (il discorso della Lunga Notte, l'importanza che assume la figura del lupo, lo scontro tra le tenebre e la luce). Tuttavia, mi viene da chiedermi se Martin abbia potuto trarre spunto da quanto Frazer riporta riguardo ad alcune antiche pratiche di trasmissione del potere...Meglio che qualcuno mi fermi perché sono già partita - ovviamente -  con le speculazioni sul finale ( tra l'altro, come dicevi, si tratta di ispirazioni che un autore non realizza mai in toto oppure uguali, ma la lunga attesa comincia a fare i suoi effetti). 

Il 26/7/2018 at 20:19, TheLoneWolf dice:

Interessante la versione del mito che hai riportato, che avevo letto solo di sfuggita e dovrebbe essere - se non ricordo male - la più antica; in ogni caso, anche io la trovo meno maschilista rispetto a quella dell'Eneide. Anche dagli elementi che hai evidenziato, mi convinco sempre di più che Martin si sia in qualche modo ispirato proprio a Didone e questa cosa mi incuriosisce non poco, anche in relazione al destino di Daenerys. 

Per quanto riguarda Frazer, mi hai aperto un mondo: è un testo che conosco dal punto di vista antropologico, ma sinceramente non pensavo di poter tracciare una linea diretta tra esso e le saghe fantasy. Pensando a Martin, avevo più che altro pensato ai vari miti di morte e rinascita che Frazer analizza e alla relazione con i rituali agricoli legati alle transizioni stagionali dall'inverno all'estate. Sicuramente, Martin aveva in mente anche il Ragnarok della mitologia norrena (il discorso della Lunga Notte, l'importanza che assume la figura del lupo, lo scontro tra le tenebre e la luce). Tuttavia, mi viene da chiedermi se Martin abbia potuto trarre spunto da quanto Frazer riporta riguardo ad alcune antiche pratiche di trasmissione del potere...Meglio che qualcuno mi fermi perché sono già partita - ovviamente -  con le speculazioni sul finale ( tra l'altro, come dicevi, si tratta di ispirazioni che un autore non realizza mai in toto oppure uguali, ma la lunga attesa comincia a fare i suoi effetti). 

Io credo che abbia tratto ispirazione da.... tutto.

C'è la mitologia norrena, ma anche il culto di Mitra (l'intero segmento Jon/Qhorin/Stonesnake ecc... e anche la torre della gioia molto probabilmente), la tradizione alchemica, la "storia" vera e la mitologia greco/latina, ecc....

Così come c'è il Signore degli Anelli. Ha preso ispirazione da tutto.

Ma certamente c'è anche la conoscenza di quei testi di approfondimento e studio di tutti questi aspetti.

Frazer e Campbell sicuramente.

Ma questo - al giorno d'oggi -  credo riguardi più o meno tutti quelli che si cimento con questo genere di scrittura.

Da un certo punto di vista, non puoi non farlo...

Sono l'abc, offrono lo schema e gli spunti di partenza.

Poi ogni autore si cimenta nella "sua" variazione del tema/canone...

Anche perché si tratta di elementi che ormai si sono diffusi ampiamente quindi è impossibile non averci a che fare, magari perfino in modo involontario.

Bravissima/o Ialt nel post precedente hai trattato benissimo la figura di Didone.

Posso solo aggiungere che Didone, dopo la morte del marito aveva pure il problema dei numerosi corteggiatori che volevano chiedere la sua mano. Elemento che pure potrebbe ricordare qualcosa.

Vi faccio i miei complimenti per aver individuato tutte queste somiglianze tra Daenerys e Didone. Un altro punto in comune con l' Eneide potrebbe essere il fatto che Grande Inverno, proprio come Ilio, venga bruciata. 

%d/%m/%Y %i:%s, Figlia dell' estate dice:

Vi faccio i miei complimenti per aver individuato tutte queste somiglianze tra Daenerys e Didone. Un altro punto in comune con l' Eneide potrebbe essere il fatto che Grande Inverno, proprio come Ilio, venga bruciata. 

E con tutte le dovute differenze... Enea porta in spalle il padre Anchise.

Un po' come Hodor e Bran...

Inoltre - e questo potrebbe essere significativo - una delle descrizioni di Val, a me ricorda la descrizione di Lavinia.

"« Come quando si colora la rossa porpora con avorio indiano,
o come il rosseggiare di puri gigli, insieme
a tante rose, questi colori la vergine mostrava nel volto »"

Sostanzialmente bianco e rosso.

Questa è Val quando torna alla barriera (cito dall'inglese)

"Then Ghost emerged from between two trees, with Val beside him.

They look as though they belong together. 

Val was clad all in white; white woolen breeches tucked into high boots of bleached white leather, white bearskin cloak pinned at the shoulder with a carved weirwood face, white tunic with bone fastenings. Her breath was white as well … but her eyes were blue, her long braid the color of dark honey, her cheeks flushed red from the cold. It had been a long while since Jon Snow had seen a sight so lovely"

Bianco e rosso anche in questo caso.