13 minuti fa, Manifredde ha scritto:

anche se non sono completamente convinto che ci sia una effettiva propensione da parte della polizia ad accanirsi contro gli afroamericani (alcune statistiche che ho letto, e interviste a poliziotti di colore, sembrano non proprio confermare l'interpretazione data dai media della situazione USA in questo senso)

Non sono pratico dell'argomento ma se vuoi saperne di più ti consiglierei in proposito i libri di Michael Moore pubblicati a inizio anni Duemila durante la presidenza Bush come Stupid White Men. Sono libri anagraficamente vecchi ma quello che dicono sulle storture della società americana purtroppo è ancora molto attuale. Ricordo distintamente che veniva detto, tra le altre cose, come certe cure ospedaliere necessarie per curare gli infarti (o le malattie cardiache, ora non ricordo) venissero applicate molto più frequentemente ai bianchi che agli afroamericani. Non ricordo bene ma credo che il suddetto libro parlasse anche degli abusi della polizia americana su neri e minoranze in generale.

1 minuto fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Non ricordo bene ma credo che il suddetto libro parlasse anche degli abusi della polizia americana su neri e minoranze in generale.

ok, grazie. Ma non stavo pensando ai "bias" (quelli ci sono ovunque esistano le minoranze, e vivendo in alto adige lo so bene, anche se grazie al cielo sono nulla in confronto a quelle di altri posti). Pensavo piú a volontá coscienti e consapevoli di perseguitare una certa etnia. Ho letto di statistiche, ad esempio, da cui sembra che la stragrande maggioranza di quelli che si definiscono politicalmente democratici, alla domanda "secondo te quanti afroamericani disarmati vengono uccisi in operazioni di polizia ogni anno", e forniti di risposta multiple, tendano decisamente a dare una risposta anche di uno (e in alcuni casi pure 2) ordini di grandezza superiori ai numeri reali. Non posso non domandarmi quanto l'interpretazione "polizia fascista perseguita i neri" sia basata sui dati, e quanto invece sulla percezione che l'americano puó avere di questa faccenda.

Ma vabbé, se la vedranno loro. Io, da italiano, posso solo augurarmi che ne muoiano il meno possibile, bianchi, neri, alti, bassi, ispanici, cinesi, uomini o donne che siano.

Prima ancora del razzismo, e mi scuso per il parziale OT, il principale problema è la libera circolazione delle armi.

Premesso che un poliziotto che ti si inginocchia sul collo fino a farti morire soffocato dovrebbe essere essere spedito a dirigere il traffico nella Death Valley, io posso anche empatizzare con l'agente al posto di blocco che deve essere consapevole che dentro ogni macchina che ferma per un controllo può esserci una pistola o un fucile.

Purtroppo a farne le spese sono soprattutto le persone più deboli. Non ricordo più la fonte, ma mi aveva particolarmente colpito come la percentuale di uccisioni di persone con patologie mentali da parte di poliziotti sia negli USA enormemente più alta che altrove: se fermate dalla polizia, c'è una reale probabilità che facciano gesti inconsulti e non seguano le istruzioni date, e che il poliziotto, pensando di essere a sua volta sotto attacco, spari per primo.

Secondo me fino a che non si metterà un freno alle armi libere (e non lo faranno mai, in Texas hanno da poco ulteriormente liberalizzato la vendita di armi, per dire), ci sarà sempre un alibi, più o meno giustificato, per la condotta aggressiva della polizia.

32 minuti fa, Lord Beric ha scritto:

Secondo me fino a che non si metterà un freno alle armi libere

Sicuramente concausa del problema, ma finché quelli che vogliono limitare la diffusione delle armi sono anche quelli che vogliono indebolire la polizia, al cittadino americano non rimane che da chiedersi chi caspita lo proteggerá dal criminale di turno che una pistola, sul mercato nero, riusciva a procurarsela prima e ci riesce ora.

A pelle, in italia ci sentiamo relativamente al sicuro perché le forze dell'ordine fanno il loro lavoro. Se gli usa vogliono limitare la diffusione delle armi, il loro primo, secondo e terzo sforzo dovrebbe essere quello di far sentire sicuro il cittadino, fargli sentire il possesso di un arma come qualcosa di superfluo, quasi ripugnante, e non é certo demonizzando la polizia, o riducendone i fondi, che ci riuscirai.

Anzi, non mi sorprenderebbe scoprire che il mercato delle armi sta aumentando di recente...

Peraltro pure l'esempio delle persone con problemi mentali definite le più deboli a vedere gli ultimi fatti di cronaca costituisce un autogol non da poco. Anche in quel caso non sono situazioni chiare da gestire per nessuno e lo Stato sia negli USA come in Italia se ne è lavato da tempo le mani anche in nome di un certo perbenismo così che poi le castagne dal fuoco tocca levarle ad altri.

8 ore fa, Manifredde ha scritto:

Onestamente sono decisamente perplesso: 22 anni? Per omicidio involontario? Ad un agente di polizia?

Mmm... ma é stato provato almeno il razzismo? Perché se un agente di polizia, che ogni singolo giorno deve applicare la violenza, fare arresti, fermare criminali, deve temere che in decenni di carriera basta una azione sbagliata per finire in galera per venti anni, onestamente io sarei il primo a cercarmi un altro lavoro.

Poi, ovviamente, non conoscendo i dettagli, non posso farmi opinioni fondatissime, ma da quell'articolo, il razzismo non sembra essergli stato imputato e la condanna é per omicidio involontario. Quindi, da quel che posso dire leggendo l'articolo velocemente, un tragico errore di valutazione.

O c'é altro?

Penso che ci sia chiaramente dell'altro, ossia la necessità di comminare la proverbiale pena esemplare, anche alla luce dell'eco, mediatico e sociale, che ha avuto la morte di Floyd. Poi penso entrino in gioco anche considerazioni politiche (in USA i magistrati sono politici eletti, altra grossa stortura del sistema giudiziario, a mio avviso - e che quell'autentica lince di Salvini tre o quattro anni fa sembra volesse importare anche da noi ).

11 ore fa, Manifredde ha scritto:

Onestamente sono decisamente perplesso: 22 anni? Per omicidio involontario? Ad un agente di polizia?

Concordo. Sono troppo pochi. E l'accusa di "omicidio involontario" è ridicola. Nessuno tiene involontariamente il ginocchio sulla gola di un essere umano per 9 minuti.

11 ore fa, Manifredde ha scritto:

Perché se un agente di polizia, che ogni singolo giorno deve applicare la violenza, fare arresti, fermare criminali, deve temere che in decenni di carriera basta una azione sbagliata per finire in galera per venti anni, onestamente io sarei il primo a cercarmi un altro lavoro.

Anche qui, concordo. Se gente come Chauvin si cercasse un altro lavoro, invece di girare indisturbata col ferro in mano, sarebbe meglio per tutti.

11 ore fa, Manifredde ha scritto:

Boh, speriamo almeno che serva a rendere i poliziotti piú "cauti" in futuro: anche se non sono completamente convinto che ci sia una effettiva propensione da parte della polizia ad accanirsi contro gli afroamericani (alcune statistiche che ho letto, e interviste a poliziotti di colore, sembrano non proprio confermare l'interpretazione data dai media della situazione USA in questo senso)

Potresti postare queste statistiche? Perchè da quello che mi risulta la stragrande maggioranza degli studi sociologici e delle statistiche indicano abbastanza chiaramente che l'accanimento da parte della polizia verso le minoranze etniche è un fatto. Molti di questi studi ono anche stati postati durante questa discussione.

Cita

Ricordo distintamente che veniva detto, tra le altre cose, come certe cure ospedaliere necessarie per curare gli infarti (o le malattie cardiache, ora non ricordo) venissero applicate molto più frequentemente ai bianchi che agli afroamericani. Non ricordo bene ma credo che il suddetto libro parlasse anche degli abusi della polizia americana su neri e minoranze in generale.

Confermo. Ne parla meravigliosamente John Oliver in questo monologo.

Intanto, a questo indirizzo, un puntuale promemoria per quelli convinti che "è un problema degli americani, da noi queste cose non succedono".

10 ore fa, joramun ha scritto:

Potresti postare queste statistiche?

Se riuscissi solo a ricordare dove le ho lette, sono passati mesi. Ma se ci riesco le posto. Ritengo piú "interessanti" le altre (e che erano comprese nell'articolo di prima, quindi anche queste mi é impossibile postarle) che indicano come in molti abbiano una percezione completamente sballata delle dimensioni del problema. Se non si legge il problema nel modo corretto, anche le soluzioni pretese non saranno corrette. Es: se le minoranze fossero discriminate dalla polizia per un fattore del 10% in piú rispetto ai cattivi maschi bianchi, allora potrebbe bastare un avvertimento ai comandanti dei vari distretti: "fatene un'altra cosí e vi sbattiamo in alaska ad arrestare ermellini"

Se la violenza verso le minoranze fosse 10 volte quella verso i cattivi maschi bianchi, allora, le manifestazioni nelle piazze sono pure giustificate.

Quale delle 2?

10 ore fa, joramun ha scritto:

Concordo. Sono troppo pochi. E l'accusa di "omicidio involontario" è ridicola. Nessuno tiene involontariamente il ginocchio sulla gola di un essere umano per 9 minuti.

Se davvero é stato omicidio involontario, allora trovo 22 anni esagerati, personalmente. Il tuo desiderio di giustizia vendetta parte dal presupposto che lo abbia voluto uccidere. Ma l'accusa, giusta o sbagliata che sia, é di omicidio involontario e per una accusa del genere, mi pare una pena eccessiva. Ma una volta non c'era omicidio "preterintenzionale" o qualcosa del genere? Si voleva far del male, e si é finiti per uccidere qualcuno? Detto questo, a me pare una condanna esemplare, data anche nella speranza di soddisfare media e folla. Se avessero potuto anche solo di striscio farci entrare l'omicidio volontario credo che lo avrebbero fatto. 

Intanto non ho capito se c'é l'accusa/aggravante di razzismo: se non si é potuto dimostrare il razzismo, allora scompare il colore dell'agente e della vittima, e diventa un triste, comune, tragico caso di eccesso di violenza.

10 ore fa, joramun ha scritto:

Intanto, a questo indirizzo, un puntuale promemoria per quelli convinti che "è un problema degli americani, da noi queste cose non succedono".

Se parlavi di me, non mi pare di aver mai detto una cosa del genere. Altrimenti, cita la frase in cui l'ho fatto, e vediamo se il contesto ti da ragione. In ogni caso, l'episodio non fa la regola, o potremmo tutti lanciarci dall'aereo senza paracadute convinti di salvarci. Un episodio si affronta in maniera chirurgica, un problema sistematico si affronta in modo strutturale. Non metti intere categorie sotto accusa per degli episodi: generalizzare non era "Il male", una volta?

20 ore fa, Manifredde ha scritto:

 

Sicuramente concausa del problema, ma finché quelli che vogliono limitare la diffusione delle armi sono anche quelli che vogliono indebolire la polizia, al cittadino americano non rimane che da chiedersi chi caspita lo proteggerá dal criminale di turno che una pistola, sul mercato nero, riusciva a procurarsela prima e ci riesce ora.

A pelle, in italia ci sentiamo relativamente al sicuro perché le forze dell'ordine fanno il loro lavoro. Se gli usa vogliono limitare la diffusione delle armi, il loro primo, secondo e terzo sforzo dovrebbe essere quello di far sentire sicuro il cittadino, fargli sentire il possesso di un arma come qualcosa di superfluo, quasi ripugnante, e non é certo demonizzando la polizia, o riducendone i fondi, che ci riuscirai.

Anzi, non mi sorprenderebbe scoprire che il mercato delle armi sta aumentando di recente...

Hanno un buon esempio appena varcato il confine nord.  

@Lord Beric Cioé? 

Nel frattempo adesso è diventato un caso pure la questione del ginocchio si ginocchio no dell'Italia agli Europei con tanto di soliti post infamanti ai giocatori da parte degli ovvi sinistroidi. 

15 ore fa, joramun ha scritto:

Intanto, a questo indirizzo, un puntuale promemoria per quelli convinti che "è un problema degli americani, da noi queste cose non succedono".

Beh, qui in Italia per vedere quanto anche nelle nostre forze dell'ordine ci sia del marcio da star male basta pensare a Cucchi, Aldrovandi o Uva, o al G8 di Genova. Perchè il problema è il poliziotto che con l'uniforme in dosso si sente un dio, il razzismo è una delle sfumature che vanno a comporre poi il quadro generale.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Nel frattempo adesso è diventato un caso pure la questione del ginocchio si ginocchio no dell'Italia agli Europei con tanto di soliti post infamanti ai giocatori da parte degli ovvi sinistroidi. 

Già, dalla solidarietà al conformismo, e guai a chi sta fuori.

@Lord Beric Ho letto che a Toronto oltre il 50% delle armi usate in crimini violenti sono illegalmente importate dai vicini USA. Mi pare significativo.

41 minuti fa, Menevyn ha scritto:

Beh, qui in Italia per vedere quanto anche nelle nostre forze dell'ordine ci sia del marcio da star male basta pensare a Cucchi, Aldrovandi o Uva, o al G8 di Genova. Perchè il problema è il poliziotto che con l'uniforme in dosso si sente un dio, il razzismo è una delle sfumature che vanno a comporre poi il quadro generale.

ok, peró allora andiamo ai numeri. Secondo wikipedia abbiamo:

97.918 poliziotti

109.576 carabinieri

63.528 finanzieri

38.744 unitá in polizia penitenziari

Quindi abbiamo, a spanne, 300+ mila agenti che si occupano di pubblica sicurezza. Aggiungiamoci pure qualche altro corpo in divisa e pistola (i vigili qua a bolzano portano la pistola, ad esempio, oppure, chessó, guardie forestali etc) possiamo immaginare di arrivare ad una cifra comoda (per i calcoli) di 360 mila unitá.

Anche supponendo che l'uno per cento sia qualcuno che con " l'uniforme in dosso si sente un dio", dovremmo avere qualcosa come 3600 abusi all'anno, dieci al giorno. Difficile pensare che non sarebbe uno scandalo di proporzioni epiche giá da tempo, con ministri che cadono, interrogazioni parlamentari a pioggia, inchieste, teste che rotolano e pioggia di fuoco. Immagina se per mesi, ogni singolo giorno, ci fossero sui giornali statali e locali costanti nuove notizie terrificanti su comportamenti violenti di questo tipo.

Immaginiamo invece cosa faremmo, senza 360 mila persone in giro per l'Italia a fare del loro meglio per garantire la pubblica sicurezza e il rispetto delle leggi.

Non ho particolare simpatia per le forze armate: non mi interessano particolarmente, non ci sono "affezionato", ma credo che si debba dare a Cesare quel che é di Cesare, ammettere che nessun sistema é perfetto, e cercare nei numeri e nelle statistiche per capire se c'é un problema sistemico o qualche classica anomalia, fluttuazione o estremo. E poi intervenire ogni giorno per migliorare ed eliminare quegli elementi che con il loro comportamento hanno disatteso gravemente la loro missione.

Quindi, per tornare a bomba: in Italia "c'é del marcio nelle forze dell'ordine", oppure, piú semplicemente, non sono perfette e si deve lavorare per migliorarle?

E, per riconnettermi al tema: "negli usa la polizia é marcia e razzista" o, semplicemente, non é perfetta e bisogna lavorare per migliorarla?

6 minuti fa, Manifredde ha scritto:

Quindi, per tornare a bomba: in Italia "c'é del marcio nelle forze dell'ordine", oppure, piú semplicemente, non sono perfette e si deve lavorare per migliorarle?

E, per riconnettermi al tema: "negli usa la polizia é marcia e razzista" o, semplicemente, non é perfetta e bisogna lavorare per migliorarla?

La seconda. Tanto da noi quanto in USA.

Sulle forze armate la penso come te, non sono a favore della smilitarizzazione della polizia e trovo che il taglio dei fondi ai corpi di polizia negli USA sia una misura tanto stupida quanto paracula (e fa presagire il non voler prendere il toro per le corna e risolvere efficacemente il problema, almeno nel medio periodo). Con quello che ho scritto volevo dire che non serve che sia il nero a trovarsi dalla parte sbagliata del manganello perchè con le forze dell'ordine ci sia un problema sull'uso della forza bruta, e quando si parla di forze dell'ordine che martellano a sangue un disgraziato, che sia un bianco, nero, donna o gay penso che la differenza sia effimera, perchè si è comunque passato il segno. Nè penso che il gruppo di poliziotti che oltrepassa quel segno si porti automaticamente dietro tutto un corpo o una categoria. Anche sul generalizzare e fare di tutta l'erba un fascio la penso come te.

7 ore fa, Manifredde ha scritto:

Un episodio si affronta in maniera chirurgica, un problema sistematico si affronta in modo strutturale. Non metti intere categorie sotto accusa per degli episodi

Insomma, la solita retorica del "caso isolato". Già sentita a Genova, con Cucchi, con Aldrovandi, con Bianzino e decine di altri, grazie.

1 ora fa, Manifredde ha scritto:

ok, peró allora andiamo ai numeri.

Quei numeri presi cosi non significano nulla. Metti dentro forze armate che nel 99% dei casi svolgono tutt'altra funzione come la GdF e la Forestale (accorpata ai Carabinieri nel 2016), e tieni nel conto anche quella considerevole percentuale di membri delle FdO che svolgono mansioni di ufficio e amministrative, e che una pattuglia vera e propria non l'hanno mai vista.

1 ora fa, Manifredde ha scritto:

Anche supponendo che l'uno per cento sia qualcuno che con " l'uniforme in dosso si sente un dio", dovremmo avere qualcosa come 3600 abusi all'anno, dieci al giorno. Difficile pensare che non sarebbe uno scandalo di proporzioni epiche giá da tempo, con ministri che cadono, interrogazioni parlamentari a pioggia, inchieste, teste che rotolano e pioggia di fuoco. Immagina se per mesi, ogni singolo giorno, ci fossero sui giornali statali e locali costanti nuove notizie terrificanti su comportamenti violenti di questo tipo.

10 abusi al giorno è il Cile di Pinochet. Ma è comunque interessante vedere dove alcuni considerano opportuno mettere la soglia oltre la quale non allarmarsi.

3 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

Nel frattempo adesso è diventato un caso pure la questione del ginocchio si ginocchio no dell'Italia agli Europei con tanto di soliti post infamanti ai giocatori da parte degli ovvi sinistroidi. 

C'è talmente tanto del peggio dell'Italia, in quel comunicato della FIGC, talmente tanto di quel viscido para**lismo, del razzismo endemico, del fascismo mai sopito e dell'essere dei voltagabbana, che verrebbe da tifare Belgio solo per questo. Anzi visto che la bussola morale della nostra nazionale è "facciamo quello che fanno gli altri", sarebbe meraviglioso se i belgi iniziassero a fare qualcosa di completamente senza senso tipo la macarena, solo per vedere Bonucci e Chiellini (gente che si fa vanto di fare le cene coi capi degli ultrà) andare nel panico più totale.

En passant...il responsabile della comunicazione della FIGC è questo tizio qui.