29 minutes fa, joramun dice:

Si, esatto. Questo passaggio che tu e altri vi ostinate a voler far passare come un episodio da libro fantasy è qualcosa che accade spesso nei rapimenti e nei sequestri.

Ma che significa? Un rapimento un episodio da libro fantasy?   A me pare che sia tu che lo intendi come episodio da romanzetti rosa soltanto perchè così puoi sostenere meglio la tua tesi.

Anche perchè nello stesso post poi parli di contesto traumatico... 

Che mi pare sia una cosa fuor da ogni fraintendimento. 

%d/%m/%Y %i:%s, Zio Frank dice:

@Maya

È una vittima di stupro in buona sostanza ,Non fisico ma psicologico, che ha sposato lo stupratore, in questo caso figurativamente, la cultura dello stupratore

Anche questa è un'interpretazione personale della situazione che, per quello che è lo stato attuale dei dati raccolti, non sembrerebbe trovare riscontro nei fatti. Poi magari il tempo ti darà ragione eh. 

15 minutes fa, Lyra Stark dice:

Ecco diciamo che magari questo è anche incentivato dal fatto che effettivamente gli esponenti di tale religione con cui Silvia è entrata in contatto per quell'anno e mezzo non sono il signor musulmano praticamente di liberi orizzonti, ma di fatto tizi che come prassi hanno ben pensato di rapirla e tenerla in ostaggio. Si parla di prigionia, non di "anno sabbatico" preso di propria volontà. Se lei dopo la sua permanenza in Africa come volontaria avesse deciso di abbracciare una certa religione la situazione sarebbe certo meno sospetta. Il fatto che ciò sia accaduto invece in un contesto per definizione in cui la persona viene privata della propria libertà personale, per cui la coercizione è stata spesso documentata (quanti gruppi fondamentalisti sono noti per la capacità di plagiare le menti di coloro che scelgono di diventare foreign fighter o mogli degli jihadisti, o pensiamo anche ai casi di bambini rapiti e sottratti all'altro genitore proprio in contesti simili) mi fa interrogare un po' di più.

Interrogarsi è giusto e il dubbio è lecito. Tuttavia, quel che io contesto non è che si possa essere in dubbio, quanto piuttosto l'assoluta convinzione di chi sostiene che questa conversione non possa in alcun modo essere avvenuta se non sotto coercizione, minaccia, ricatto, violenza fisica o psicologica. Perché si voglia assolutamente andare oltre e in tutt'altra direzione rispetto a quella che ci sta indicando la diretta interessata, onestamente non lo capisco.

Cosa dobbiamo arrivare a dimostrare? Che i rapitori di Silvia Aisha non fossero brave persone penso che sia fuor di dubbio. Detto ciò, lei non ha sposato la loro causa. Ha scelto di aderire a una confessione religiosa che ha conosciuto durante la prigionia. Se avesse speso mesi a leggere i Miserabili e ora affermasse che è il libro più bello mai letto, non ci troveremmo nulla di male. Potremmo sostenere che il ricordo sia parzialmente influenzato dal fatto che, per lungo tempo, la lettura di quel romanzo abbia rappresentato l'unico svago e mezzo di evasione. Magari però il suo giudizio sarebbe stato lo stesso anche dopo averlo letto sdraiata su una spiaggia caraibica.

Silvia Aisha afferma di se stessa una cosa. I medici che hanno parlato con lei, per il momento, sembrano convinti del fatto che non ci sia ragione di non crederle. A mettere in discussione questa versione possono mai essere persone che non hanno parlato con lei, che non la conoscono e che hanno conosciuto la sua storia solo mediata da terze parti?   

1 minute fa, Maya dice:

Interrogarsi è giusto e il dubbio è lecito. Tuttavia, quel che io contesto non è che si possa essere in dubbio, quanto piuttosto l'assoluta convinzione di chi sostiene che questa conversione non possa in alcun modo essere avvenuta se non sotto coercizione, minaccia, ricatto, violenza fisica o psicologica. Perché si voglia assolutamente andare oltre e in tutt'altra direzione rispetto a quella che ci sta indicando la diretta interessata, onestamente non lo capisco.

Per gli stessi motivi che ho specificato prima, perchè sono documentati molti casi di questo tipo (intendo di coercizione mentale, che non significa solo l'elettroshock eh). E quindi a parità di valutazione, l'ago della bilancia, almeno per quanto mi riguarda, pende un po' di più rispetto a questa possibilità. 

Per contro io invece non capisco chi sostiene a spada tratta la tesi inversa, ossia che non ci sia niente di strano, che i signori rapitori erano dei poveracci e delle brave persone, e che in sostanza vuol far passare tutti coloro che si pongono dei dubbi (io non parlo di certezze assolute qui) come gli esponenti del peggior bigottismo cattolico (tanto perchè siamo in Italia) e del pregiudizio cultural/religioso dimostrando così di avere essi stessi tanto pregiudizio quanto quello che vanno a criticare. 

4 minutes fa, Lyra Stark dice:

Ma che significa? Un rapimento un episodio da libro fantasy? 

Il rapimento è tragicamente vero. Il fatto che il rapito possa essere trattato relativamente "bene" dai sequestratori è qualcosa che accade spesso e di cui spesso abbiamo letto nella storie di sequestri. Ciononostante, voi continuate a trattarla come fosse un'ipotesi folle, frutto della fantasia sfrenata di uno scrittore di new weird fantasy.

MODE MOD ON
 

Vediamo salire gradualmente l'asticella che segna la temperatura del topic: niente provocazioni, niente battute di scherno, per favore.

Avete tutto il diritto di manifestare il vostro pensiero anche in aperta opposizione con quello degli altri, ma badate ai toni con cui dite le cose.

Per rispondere a questo messaggio, usate i canali preposti non questa discussione. Grazie.

Buon proseguimento

MODE MOD OFF

A me sembra che a fare questo sia solo tu. Anche se mi rapiscono e mi piazzano in una villa con piscina e cibo da chef questo non significa che mi "trattano bene", mi tolgono quella che tu ti prodighi tanto a difendere in molte discussioni "la mia libertà personale", quella di andare dove mi pare, fare quello che mi pare, sentire chi mi pare e gestire la mia vita come mi pare e piace.

Ed è anzi abbastanza scoraggiante che tu non arrivi a cogliere questo punto.

Secondo te un uomo che chiude la compagna in una villa extralusso per un anno pur senza toccarla con un dito ma impedendole di parlare con tutti e imponendole di rinunciare alla sua vita la tratta bene? Ho seri dubbi che arriveresti a sostenerlo.

8 minutes fa, joramun dice:

 

Il rapimento è tragicamente vero. Il fatto che il rapito possa essere trattato relativamente "bene" dai sequestratori è qualcosa che accade spesso e di cui spesso abbiamo letto nella storie di sequestri. Ciononostante, voi continuate a trattarla come fosse un'ipotesi folle, frutto della fantasia sfrenata di uno scrittore di new weird fantasy.

A me sembra che a fare questo sia solo tu. Anche se mi rapiscono e mi piazzano in una villa con piscina e cibo da chef questo non significa che mi "trattano bene", mi tolgono quella che tu ti prodighi tanto a difendere in molte discussioni "la mia libertà personale", quella di andare dove mi pare, fare quello che mi pare, sentire chi mi pare e gestire la mia vita come mi pare e piace.

Ed è anzi abbastanza scoraggiante che tu non arrivi a cogliere questo punto.

Secondo te un uomo che chiude la compagna in una villa extralusso per un anno pur senza toccarla con un dito ma impedendole di parlare con tutti e imponendole di rinunciare alla sua vita la tratta bene?

Ho idea che nessuno di noi avrebbe il coraggio di sostenerlo. Ed è giusto che sia così. Di fatto è punito dalla legge.

Non vedo perchè se a fare questo sono degli esponenti di una religione e cultura diversa allora bisogna dare delle attenuanti solo per paura di risultare razzisti o intolleranti verso le altre culture.

PS non vuole essere una provocazione, sono anzi molto calma, ma cerco di spiegare a Joramun che deride la mia visione quello che invece è il mio punto di vista.

3 minutes fa, Lyra Stark dice:

Per gli stessi motivi che ho specificato prima, perchè sono documentati molti casi di questo tipo (intendo di coercizione mentale, che non significa solo l'elettroshock eh). E quindi a parità di valutazione, l'ago della bilancia, almeno per quanto mi riguarda, pende un po' di più rispetto a questa possibilità. 

Per contro io invece non capisco chi sostiene a spada tratta la tesi inversa, ossia che non ci sia niente di strano, che i signori rapitori erano dei poveracci e delle brave persone, e che in sostanza vuol far passare tutti coloro che si pongono dei dubbi (io non parlo di certezze assolute qui) come gli esponenti del peggior bigottismo cattolico (tanto perchè siamo in Italia) e del pregiudizio cultural/religioso dimostrando così di avere essi stessi tanto pregiudizio quanto quello che vanno a criticare. 

Infatti, capisco perfettamente il tuo dubbio. Tuttavia, io resto dell'idea che fintanto cha la diretta interessata e l'equipe medica che l'ha visitata (!) concordano sulla linea della conversione spontanea e sentita, il caso di Silvia Aisha non può essere incluso nei casi documentati cui ti riferisci, tanti o pochi che siano. Non per quel che riguarda l'aspetto religioso, quanto meno. 

Non è una questione di difendere a spada tratta una tesi "perché sì", ma piuttosto di rivendicare il sacro santo diritto di una persona di fare le proprie scelte, di affermarle e di essere creduta fino a prova contraria. Personalmente, mi lascia perplessa non il dubbio in sé, ma piuttosto l'inferenza che porta a stabilire perentoriamente che non possa essere stata una scelta personale, libera e sentita. 

5 minutes fa, Lyra Stark dice:

Per contro io invece non capisco chi sostiene a spada tratta la tesi inversa, ossia che non ci sia niente di strano, che i signori rapitori erano dei poveracci e delle brave persone

Non sono delle brave persone, sono dei sequestratori e dei terroristi. Che quando Aisha Romano dica di essere stata "trattata bene" lo dica dando per implicito il "per quanto fosse possibile in un contesto di rapimento" è avvilente anche solo doverlo specificare. Non è che le situazioni possibili sono solo "prigione dorata in una villa alle Maldive" VS "incaprettamento in uno scantinato tra topi e scarafaggi, con un trogolo come piatto e un angolo come gabinetto".

7 minutes fa, Lyra Stark dice:

Non vedo perchè se a fare questo sono degli esponenti di una religione e cultura diversa allora bisogna dare delle attenuanti solo per paura di risultare razzisti o intolleranti verso le altre culture.

Nessuno qui sta dando attenuanti. C'è una versione fornita dalla ragazza, che è stata ascoltata dagli inquirenti, dai membri del ROS e da un equipe di psicologi, nessuno dei quali ha ritenuto vi fossero i presupposti per ritenere la versione fornita dalla Romano non veritiera. Punto.

 @Maya Almeno per quanto mi riguarda è chiaro anche il punto di vista che sottolinei, che poi a ben vedere è un po' quello della "presunzione di innocenza" (solo per citare il principio non perchè ci siano innocenti e colpevoli), per cui si crede alla parola della persona finchè non viene dimostrato il contrario.

Di fatto per chi lo persegue credo che molto riguardi la credibilità della persona in questione: dubitarne equivarrebbe per forza a farla passare per vittima o comunque "debole, plagiabile" con effetto comunque "negativo" su chi ha affrontato questa vicenda. Ed è comprensibile, tuttavia ripeto situazioni di questo tipo in contesti come quelli in cui si è ritrovata Silvia sono molto documentate. Alla fine quindi secondo me nessuna delle 2 posizioni può essere più affidabile dell'altra.

D'altro canto un altro discorso ancora è la questione della libertà di scelta religiosa: che è sacrosanta, ma nel contesto in cui è stata sviluppata in tutta questa vicenda, pare invece diventata il solito modo per opporsi e lamentarsi dell'intransigenza del retaggio cattolico in Italia finanche di paventare il solito "bigottismo" in coloro che si dicono scettici riguardo a una conversione libera. E secondo me così facendo, come scrivevo prima, in realtà si dimostra di mettere in pratica lo stesso procedimento al contrario 

3 minutes fa, Lyra Stark dice:

Ed è comprensibile, tuttavia ripeto situazioni di questo tipo in contesti come quelli in cui si è ritrovata Silvia sono molto documentate. Alla fine quindi secondo me nessuna delle 2 posizioni può essere più affidabile dell'altra.

Veramente no. Esiste una versione più affidabile dell'altra: quella che anche gli inquirenti e i professionisti coinvolti hanno ritenuto credibile e che non hanno finora contestato o messo in dubbio.

21 minutes fa, joramun dice:

Non sono delle brave persone, sono dei sequestratori e dei terroristi. Che quando Aisha Romano dica di essere stata "trattata bene" lo dica dando per implicito il "per quanto fosse possibile in un contesto di rapimento" è avvilente anche solo doverlo specificare. Non è che le situazioni possibili sono solo "prigione dorata in una villa alle Maldive" VS "incaprettamento in uno scantinato tra topi e scarafaggi, con un trogolo come piatto e un angolo come gabinetto"

Penso che tutti qui siano perfettamente in grado di capire che esistono molti tipi diversi di prigionia, ma pur sempre DI PRIGIONIA. E' questo il punto che sembra invece sfuggire a te. E anche il motivo per cui hai sorvolato sul mio esempio trasposto nella nostra società. Abbastanza paradossale considerando che ti professi paladino delle libertà altrui.

E ti chiedo scusa se ti devi svilire per abbassarti al mio livello. Concetto che in effetti è avvilente anche solo a vederlo scritto.

Gli inquirenti hanno solo raccolto le dichiarazioni di Silvia  Romano 

Non esprimono giudizi così come non è stata fatta nessuna perizia psichiatrica ufficiale ma c'è uno o due tizi a cui sembra sana di mente

8 minutes fa, Lyra Stark dice:

D'altro canto un altro discorso ancora è la questione della libertà di scelta religiosa: che è sacrosanta, ma nel contesto in cui è stata sviluppata in tutta questa vicenda, pare invece diventata il solito modo per opporsi e lamentarsi dell'intransigenza del retaggio cattolico in Italia finanche di paventare il solito "bigottismo" in coloro che si dicono scettici riguardo a una conversione libera.

Ma questa è un'interpretazione a margine della vicenda. Piuttosto dovremmo chiederci se non si stia un po' troppo strumentalizzando questa storia. E qui si torna al pensiero luterano: "la religione è una mera questione di coscienza". 

Adesso, Zio Frank dice:

uno o due tizi a cui sembra sana di mente

Uno o due tizi che - attenzione! - hanno più titolo di noi di parlare, non solo in virtù di una professionalità che gli va riconosciuta e che va rispettata, ma anche solo per il semplice fatto che con Silvia Aisha hanno parlato, mentre noi invece no.

MODE MOD ON

Mi pare che il mio precedente intervento sia servito poco. Vi chiediamo ancora - e per l'ultima volta - di evitare le provocazioni e i botta-risposta in odore di "flame". Va bene il dibattito e il confronto anche con posizioni forti e diametralmente opposte, purché si resti in modi e toni adeguati.

In particolare, @joramun ti chiederemmo di voler esprimere il tuo pensiero senza giudizi trancianti su quello degli altri.

Vi chiediamo di non rispondere qui a questo intervento, ma di voler eventualmente usare i canali preposti a questo scopo.

Buon proseguimento.

MODE MOD OFF