Ma non creso nesduno voglia convincere nessuno, ma spiegare agli altri le proprie impressioni e idee. Visto che molte volte si è detto: non capisco! Come vi può piacere? Etc. 

Nella discussione su Kit Harington stava venendo fuori un tema interessante, ovverosia il fatto che uno dei motivi per cui GOT/l'ottava stagione (ma anche le precedenti) non sia stato/a apprezzato/a una volta arrivato/a a conclusione è aver rovinato il personaggio di Jon Snow. 

Sì perché a me Jon Snow piaceva molto, specialmente per come è trattato nei libri, e la colpa non credo sia tanto di Kit, nonostante mi sia espressa più volte sul fatto che non lo ritenga tra i migliori attori del cast, quanto dello script assegnato al povero personaggio/attore. 

Ripartendo dal commento di @Il Lord sul fatto che Danaerys anche nei libri invita ignaramente Jorah all'idea di cavalcare un drago nel futuro, vorrei aggiungere:

[il copia/incolla non va sui quote: sorry!] 

Però, nell'universo Planetos, che si desume dai libri - ASOIAF, TPATQ, TRP, F&B -, il lettore comprende benissimo che la condizione necessaria ma non sufficiente per cavalcare un drago è avere sangue Targaryen. Ad esempio, ai draghi piace Brown Ben Plumm perché percepiscono sangue di drago nel suo lignaggio. 

Nella serie, invece, questo non è così chiaro: oltre a Dany, abbiamo visto che i draghi hanno in simpatia Tyrion a Mereen, eppure nessuno ha chiarito la questione Joanna-Aerys-Tywin (che mi auguro fosse solo una strizzatina d'occhio a teorie senza fondo di verità). I draghi hanno anche una relazione con Jon, abbiamo visto prima Drogon e poi Rhaegal, che da lui si è lasciato cavalcare. Ora, in un universo come quello della serie, in cui la gestione e conoscenza dei draghi è totalmente demandata a Dany, per coerenza narrativa, non puoi attribuirle delle battute che vanno a distruggere un concetto rilevante attribuibile ai draghi. Tanto più se questo stravolgimento traspositivo va a minare fortemente lo sviluppo di uno degli eroi principali, quello che dal racconto televisivo della serie dovrebbe uscire come l'eroe per eccellenza: Jon Snow.

Invece, limitandoci a ciò che vediamo su schermo, il lato Targaryen di Jon è stato buttato lì frettolosamente con un'infografica alla fine della sesta stagione.

Poi nella settima, vediamo che si definisce un legame con Drogon, perché evidentemente essendo il drago principale è più significativo che nella serie sia lui ad aprire la strada - ma avendo costruito meglio la RLJ si poteva già impostare solo o anche una relazione con Rhaegal. 

Jon purtroppo inizia già a sembrare un eroe evidentemente stupido a partire dalla spedizione oltre barriera. Lui, che tanto si è prodigato contro gli Estranei e che meglio degli altri li conosce e li ha già combattuti a Hardhome, accetta una missione che sa già finirà male sulla base della sua esperienza precedente. Un bravo stratega non accetta una missione che sa di perdere in partenza, qua non stiamo parlando della battaglia dei bastardi, in cui è in gioco la sopravvivenza degli Stark e del loro retaggio (che trovo anch'essa screditante nei confronti del personaggio Jon), ma stiamo parlando di una minaccia che voleva essere LA MINACCIA definitiva per l'umanità, di cui l'unico conoscitore ed evangelizzatore era, in quel momento, Jon Snow. Uno stratega vero, che vuole salvare il mondo degli uomini, non va ad immolarsi in una impresa disperata, perché sa che così il mondo non lo salva. A meno che non pensi di resuscitare innumerevoli volte come Beric, ma questa possibilità ridicolizzerebbe la sua figura. Oltre a questo, non abbiamo alcun appiglio per un tale deduzione, non suffragata neanche dalla presenza di Melisandre. 

Alla fine della settima stagione, ci fanno poi vedere quello che ci avevano anticipato con la famosa infografica. Infografica resasi necessaria perché, non avendo trattato sufficientemente, prima della conclusione della sesta stagione, Rhaegar e Lyanna, nel vedere che Jon fosse figlio di Lyanna, molti spettatori non avevano capito chi fosse il padre. Comunque, alla fine della sette, lo vediamo anche su schermo. 

Nella ottava, oltre a farsi manipolare da tutti i personaggi che gli ruotano intorno, Jon e i draghi hanno le seguenti interazioni :

- Jon cavalca Rhaegal per concessione di Dany quando ancora ignora la sua discendenza. 

- Dopo aver rivelato a Dany le proprie origini, cavalca comunque Rhaegal nella breve notte, si scontra col re della notte a dorso drago, ma cade e da quel momento non riesce più ad affrontarlo, in dei tentativi che sul finale iniziano a essere grotteschi. 

- Jon non cavalca più Rhaegal perché è ferito. Rhaegal viene ucciso. 

In sunto, sembra che abbiano introdotto il retaggio di Jon solo per creare l'espediente per scaricare Danaerys. Questo, oltre a creare delle occasioni che fanno sembrare Jon un poverino manipolabile da chiunque, lo rende anche superficiale: non veniamo a conoscenza di alcunché di intimo rispetto ai suoi pensieri per Ned, Lyanna, Rhaegar. Potrebbe dialogare con Dany, potrebbe dialogare con Bran, potrebbe dialogare con sé stesso, o con Ghost, o con Rhaegal, o con la statua di Ned, Lyanna, Robb, nelle cripte, per assurdo. Invece, diventa un inserimento forzato che serve solo a non fargli desiderare dany perché parente (ma non è sufficientemente parente affinché non la desideri più) e a far deporre Dany perché c'è un claim più forte e manipolabile. 

Il Jon Snow dei libri non era manipolabile, era scaltro e brillante anche quando toppava e sapeva essere grigio, come si vede nella vicenda dello scambio dei bimbi, ma anche allontanando Maester Aemon dalla Barriera ed esponendolo ad un viaggio che gli sarà fatale.

Questo script nella ottava e anche in precedenza non lo rende mai tale, pur di farlo percepire come eroe senza macchia, lo rende poco brillante e poco intelligente, diplomaticamente e strategicamente scarso. Inoltre, inserisce temi che restano largamente inutilizzati, salvo farne un uso evidentemente strumentale che ha come risultato maggiore una banalizzazione degli stessi. 

Il 30/6/2019 at 11:28, Lyra Stark dice:

Mah, questo è quello che possiamo dire con quello che abbiamo, ma secondo me anche con rese diverse e più episodi ci sarebbero state lamentele lo stesso. 

Questo è indubbio  e infatti credo che realizzare un'ultima stagione che accontentasse tutti a 360°, per una serie come GOT, sarebbe stato impossibile.

Però credo anche che avendo degli episodi in più, difficilmente certi passaggi sarebbero stati così "tirati per i capelli" come sono sembrati. Diciamo che se avessero fatto gli stessi sbagli (vedi Rheagal ucciso in un secondo, Varys fatto fuori in due minuti, Arya che sbuca dal nulla etc.) con più episodi a disposizione, senz'altro saremmo stati più legittimati a criticare.

Concordo in pieno, l'unica certezza che ho è che le critiche ci sarebbero state in ogni caso, se però mi chiedi il parere personale con una stagione in più a disposizione avevano il potenziale per lavorare meglio (e quindi eliminare la mia voce dal mucchio delle critiche negative).

L'analisi di @***Silk*** non è altro che una di quelle "Jayne Westerling non rinomate Talisa" di cui parlavo, ci sono elementi del Jon cartaceo che mal si sposano con l'evoluzione del Jon televisivo, più che seguire gli scritti di Martin avrebbero dovuto seguire il suo consiglio ed abbracciare in pieno i cambiamenti da loro apportati invece di mantenere il piede in 2 staffe.

La premessa è simile anche nella questione sui draghi ed il sangue Targaryen, rispondendo qui a @Lyra e @Nefrea, nei libri sappiamo che Tyrion ha messo per iscritto tutto ciò che aveva imparato sui draghi, il che vuol dire sia che è riconosciuta l'importanza del documentarsi, sia che a westeros c'è una certa cultura in materia e quando la nana tornerà a casa potrà fare qualche domanda ai maestri, sempre che non si sia portata avanti col lavoro di Tyrion strada facendo; nella serie quest'aspetto è stato tralasciato e Jon cavalca un drago per pura coincidenza (la Dany televisiva è meno assennata della versione cartacea, c'è meno necessità di avere cavalcadraghi e alla fine va bene così).

Possiamo dire, a questo punto, che nella serie si perde la caratteristica fondamentale di casa Targaryen: il legame esclusivo con i draghi, essendo palese che nessuno ritiene che serva sangue valyriano per poter salire in groppa ad un drago. Non a caso Jon viene invitato da Daenerys a cavalcare Rhaegal senza che nessuno sia al corrente delle sue vere origini, per cui si desume che o il sangue Targaryen non serve, o serve ma nessuno lo sa, per cui Jon non è stato arrostito per pura fortuna. Quest'ultima ipotesi, considerando le conoscenze diffuse a Westeros in merito ai Targaryen, mi sembra improbabile. Del resto anche la prima ipotesi suscita qualche perplessità,  poiché se davvero non serve sangue valyriano per cavalcare i draghi mi domando come mai i draghi fossero unicamente nelle mani dei Targaryen. 

Ed è proprio questo il problema della scrittura ballerina della serie, riproducendo situazioni dei libri senza curarsi troppo dei presupposti della serie TV si creano più dubbi che altro. Nei libri sappiamo che Dany ritiene che Jorah possa cavalcare un drago perché ignorante in materia, nella serie non sappiamo se il requisito c'è ma sono tutti ignoranti o se non è mai esistito.

Poi magari ci stiamo dimenticando di qualche riferimento al legame unico tra draghi e Targaryen fatto nelle prime stagioni e quindi sarebbe un'incongruenza bella buona, rimaniamo che potevano gestirla meglio con qualche episodio in più e va bene così.

L'unico riferimento che ricordo è la conversazionetra tra Jon e Daenerys alla Fossa del Drago, in cui Daenerys racconta a Jon che i Targaryen erano speciali perché avevano i draghi, poi i draghi morirono e i Targaryen divennero come tutti gli altri. Non fornisce molti indizi, in effetti...

Concordo comunque con te in merito alla trasposizione un po' approssimativa di elementi dei libri nella serie TV e alla confusione che ciò ha generato. 

Personalmente credo fosse necessario (dal punto di vista di sceneggiatori e forse una parte di pubblico) mostrare Jon su un drago per la battaglia dell'alba, dove altrimenti avremmo avuto Dany da sola contro il NK in aria. E per me sarebbe stato anche bene, così Jon avrebbe potuto stare dove era il suo posto, a terra con le truppe e la spada in mano. Per fare questo era necessario ovviamente almeno un volo di esercitazione (com'è stato) con Jon e tutti ancora ignari, ma che a posteriori diventa significativo e ulteriore tassello a conferma della verità. 

Tuttavia mostrare Jon sul drago è anche stato propedeutico a stabilire il dualismo con Daenerys. In quanto anche su questo punto (entrambi possono cavalcare un drago) si dimostrano alla pari, di modo da aumentare l'incertezza e la curiosità sul finale (ci sarebbe stata una guerra tra i due? chi si sarebbe seduto sul trono?)

Non ultimo immagino abbiano voluto soddisfare una parte dei fans che volevano vedere Jon sul drago col nome di suo padre.

14 hours fa, Il Lord dice:

L'analisi di @***Silk*** non è altro che una di quelle "Jayne Westerling non rinomate Talisa" di cui parlavo, ci sono elementi del Jon cartaceo che mal si sposano con l'evoluzione del Jon televisivo, più che seguire gli scritti di Martin avrebbero dovuto seguire il suo consiglio ed abbracciare in pieno i cambiamenti da loro apportati invece di mantenere il piede in 2 staffe.

Avevo seguito il tuo discorso in merito e mi trovavo d'accordo con te. In precedenza, anche io avevo citato la vicenda di Talisa come riferimento per una serie di cose che hanno iniziato a prendere piede nella serie in senso negativo, anche se il discorso era un po' diverso e riferito all'inserimento divenuto nel tempo spropositato di tematiche attuali in un contesto medievale che le fa risultare fuori contesto. 

Idea questa dell'attualizzazione del mondo della serie ad oggi che potrebbe anche starmi bene se poi non si fermasse sulla concettualizzazione di una serie di stereotipi anche volendo mediocri, vedasi le macchiette Renly, Loras, ridotti a ricoprire un'immagine grottesca di omosessuale. Ma anche le figure femminili che arrivano alla fine è nella loro badassaggine vogliono anch'esse rivestire una certa attualità sono sempre accomunate da freddezza e solitudine. Anche questo è una trasposizione molto stereotipata e quasi in antitesi con ciò che ci mostra Martin, che invece prende lo stereotipo e lo ribalta nel percorso secondo le esperienze sociali a cui tale stereotipo si trova davanti. 

Alla luce di questo concordo col tuo discorso di Talisa come detto prima. Per assurdo sarebbe stato auspicabile un maggior distacco traspositivo, oltre che più puntate. 

Il discorso che facevo su Jon invece è più articolato. Io credo che la trasposizione abbia tradito la figura di fondo del personaggio da cui ha tratto ispirazione. Il fatto che da un certo punto avessero incentrato lo script più su quelli che erano i punti forti di Kit, rispetto al personaggio cartaceo, lo avevo anche trovato positivo, però credo che non ci fosse stato bisogno di presentarlo come un eroe un po' troppo stereotipato e un po' paperino. Fermo restando i punti forti recitativo di Kit, il Jon televisivo poteva essere comunque presentato in maniera più smart, e meno bianca, visto che questa presentazione non aderisce neanche alla figura del padre reale che ha avuto cioè di Ned. 

12 hours fa, Il Lord dice:

Ed è proprio questo il problema della scrittura ballerina della serie, riproducendo situazioni dei libri senza curarsi troppo dei presupposti della serie TV si creano più dubbi che altro.

Anche su questo concordo con te. Noi abbiamo presenti entrambe le storie quindi tendiamo a coprire i buchi dell'una, usando l'altra e viceversa. Ma chi vede solo la serie senza nessun background credo che abbia avuto molti più dubbi e difficoltà nel ricostruire gli eventi. Vedasi la necessità dell'infografica post sesta di cui sopra. È evidente che Rhaegar non fosse stato trattato a sufficienza. 

%d/%m/%Y %i:%s, Lyra Stark dice:

Per fare questo era necessario ovviamente almeno un volo di esercitazione (com'è stato) con Jon e tutti ancora ignari, ma che a posteriori diventa significativo e ulteriore tassello a conferma della verità. 

Sono d'accordo su un volo pre breve notte ma avrebbe dovuto essere inquadrato in un contesto meno - diciamo - superficiale. 

%d/%m/%Y %i:%s, Lyra Stark dice:

Non ultimo immagino abbiano voluto soddisfare una parte dei fans che volevano vedere Jon sul drago col nome di suo padre.

Io ero tra quei fans se vogliamo essere sinceri. XD

Onestamente, però se quello era il tuo target il volo su Rhaegal avrebbe dovuto essere costruito meglio, trattando con una profondità diversa la reazione di Jon alla presa di coscienza sui suoi natali, come rilevavo nell'intervento precedente, bastava pure un monologo con una statua nelle cripte, o con Rhaegal, o con Spettro, che quasi non è stato salutato quando lo ha affidato a Tormund. 

Purtroppo, in tutta la produzione di GOT, la cosa che meno è stata all'altezza della qualità messa in campo in quasi un decennio di messa in onda, è stata proprio la sceneggiatura. Poi che sia colpa di D&D, HBO, Martin, non è rilevante. Il risultato resta questo con un po' di amaro in bocca. Perché i vari passaggi erano anche belli, il problema è la strada con cui si è scelto di passare di milestone in milestone della trama. 

Io in Renly ci ho visto anche il desiderio di inserire tematiche moderne a sproposito, vedi il discorso iper-progessista che fa a Robert nella 1x6.

2 hours fa, ***Silk*** dice:

Ma anche le figure femminili che arrivano alla fine è nella loro badassaggine vogliono anch'esse rivestire una certa attualità sono sempre accomunate da freddezza e solitudine. Anche questo è una trasposizione molto stereotipata e quasi in antitesi con ciò che ci mostra Martin, che invece prende lo stereotipo e lo ribalta nel percorso secondo le esperienze sociali a cui tale stereotipo si trova davanti. 

Mah, col procedere della narrazione io tutto questo ribaltamento/innovazione sinceramente non lo vedo neanche nel materiale di partenza.

Il problema è che a furia di voler evitare lo stereotipo si finisce per incappare nello stereotipo di evitare lo stereotipo. 

Jon che fa il monologo alla Amleto nelle cripte no, vi prego!

in effetti alcune figure sono state rese proprio male. renly e loras col tema omosessualità erano abb grotteschi. se si parla di mondo medievale intendo. loras è proprio reso come una macchietta. altra questione sono le figure femminili che alla fine sono nettamente rese più forti e importanti di quelle maschili. e anche qui visto l'ambito storico non è molto credibile. poi ci sono casi anche storici ma sono figure particolari. e già in got avevi dani come figura femminile di potere. nell'ottava arriviamo ad avere sansa regina del nord, cersei regina, dani "regina", arya ammazza nk, brienne capo della sicurezza. per non parlare delle serpi e della fine indegna di doran (ma perché introdurlo allora?). al contrario le controparti maschili risultano degli zerbini...e inutili ai fini della trama principale. poi in generale c'è stato un appiattimento dei personaggi. il bello è mostrare i vari lati sia positive che negativi, oltre alla debolezze. invece erano molto monodimensionali rispetto all'inizio. per fare un esempio se prendiamo cat come figura femminile io l'ho trovata molto sfaccettata, con pregi e difetti che hanno portato a fare scelte anche estreme.

3 hours fa, Drusilla dice:

Jon che fa il monologo alla Amleto nelle cripte no, vi prego!

Vabbè, ovvio che sarebbe stato ridicolo, ma anche un mezzo dialogo con qualcuno (che so Sam, Arya, Davos, Edd, Tyrion) dove esprimeva i suoi dubbi e le sue preoccupazioni.

Non dimentichiamoci Yara capo delle maschiliste Isole di Ferro quanto a donne in posizioni di potere.