7 hours fa, Nefrea dice:

In tutta sincerità non mi sento di affermare che Jon sia stato fallimentare nell'annientare la minaccia estranea, in quanto è stato lui ad aver riunito tutti a Grande Inverno, direttamente o indirettamente, ed è stato grazie a questo che la minaccia estranea è stata fermata. La stessa Arya ha rinunciato a dirigersi verso KL solo dopo aver appreso della presenza di Jon al Nord, e senza Arya dobbiamo credere che il NK sarebbe ancora vivo, o quello che è, e vegeto. Di certo però Jon è stato fallimentare nell'affrontare gli Estranei sul campo, come dimostra palesemente la 8x03, ed è qui che secondo me il suo arco narrativo si spezza prima di quella che sarebbe stata la sua naturale conclusione. Nella 8x03 Jon non è servito a nulla, nonostante la 8x03 ci sia stata grazie a lui.

Sì, quando affermavo un TVJon fallimentare intendevo sul campo. Hai fatto bene a precisare. Sicuramente è stato un collettore decisivo: ha convinto Dany a far parte della battaglia, per quanto senza Dany il re della notte non avrebbe avuto un drago, aveva precedentemente attratto l'attenzione di Melisandre, come dici tu, Arya va a Winterfell solo per la presenza di Jon. 

Da un lato, visto lo scopo dato alla resurrezione di Beric e alla lunga vita di Melisandre, il fatto che Jon sia un ritornato perde di significato: mi chiedo ancora a che scopo sia risorto. Ma dall'altro lato, a differenza dello scopo assegnato agli altri due personaggi, forse Jon, con questa assenza di scopo, mantiene una caratteristica Martiniana; non sono sicura che, nei libri, le profezie e le predestinazioni abbiano veramente un senso, per quanto sia divertente provare a decifrarle. 

7 hours fa, Figlia dell' estate dice:

@***Silk***: Hai ragione, probabilmente l'ottava stagione mi ha deluso di piúperché nel frattempo, leggendo i libri, sono maturate le mie attese (e anche perché é andata a colpire le mie storyline e i miei personaggi preferiti ), anche se per me rimane la peggiore, perché deficitaria proprio a livello di struttura (la prima parte e la seconda sembrano raccontare due storie diverse...).

Sì, sì. Lungi da me volerti far cambiare idea. È lecito che ognuno la pensi come più gli aggrada. Mi piaceva mettere a fuoco che certe dinamiche dell'ultima/ultime due stagioni erano già presenti. Poi questo non significa che non ci sia stato una sorta di costante calo qualitativo di stagione in stagione. 

7 hours fa, King Glice dice:

Non saprei, secondo me anche Margery ricade nell'ambito delle macchiette, essendo ridotta a quella che ha la funzione di uscirle e di eccitare lo spettatore, idem per Olenna che ogni volta che parla deve bastare qualcuno o appunto Jeoffrey reso volutamente più cattivo per scandalizzare lo spettatore (la scena dove obbliga la prostituta a picchiare l'altra)

 

Poi è ache questioni di interpreti, del tipo Rigg piace ed è brava, ficchiamola in tutte le scene possibili.

È sicuramente anche questione di interpreti. Ho un grandissimo debole per la Dormer, oltre a riconoscerne la bravura! Su Olenna, per quanto mi piacesse la riduzione a macchietta è più evidente ma perché ne hanno abusato nelle ultime stagioni. Margaery secondo me ancora si salva da questa tipizzazione estrema. 

La scena invece in cui Joffrey obbliga Ros, se non sbaglio, a stuprare a morte l'altra prostituta con quel bastone arzigogolato, l'ho trovata azzeccatissima: in pochi secondi definisce Joffrey. Poi l'ho pure detestata perché quel lasciare intendere è molto più disturbante dello splatter dell'ora di zombie. 

5 hours fa, osservatore dal nord dice:

Cersei nella 8 di sua iniziativa ha solo guardato fuori dalla finestra. Ma abbiamo parlato spesso di come avesse esaurito il suo ruolo nella 6x10.

Totalmente d'accordo. 

Il 15/6/2019 at 08:18, Figlia dell' estate dice:

1x8 (puntata scritta tra l'altro da Martin):

Osha: "Tuo fratello sta andando nella direzione sbagliata, tutte queste forze devono andare a Nord, non a Sud"

Con l'ottava stagione Osha é un cretina, Jeor Mormont (che ha convinto Jon a rimanere nei guardiani per combattere la minaccia estranea) é un cretino, Maestro Aemon é un cretino, e tutto l'arco narrativo della Barriera che coinvolge personaggi come Sam e le prime cinque stagioni di Jon è perfettamente inutile. 

Riprendo questo tuo punto che secondo me si ricollega bene a quello che stavate dicendo adesso e anche al discorso della circolarità. Volendo è anche molto ironico. 

Osha e i Reed hanno fatto di tutto per portare Bran a Nord. 

Mormont e Maester Aemon erano altrettanto convinti della necessità di combattere la minaccia estranea. 

Ora possiamo anche convenire sul fatto che Bran, potendosi muovere nel tempo e influenzare gli eventi passati e futuri come ci mostrano in the door, possa aver fatto sì che succedesse tutto ciò che è successo. Almeno nella serie, l'idea di predeterminazione, data sia da the door, sia dall'epilogo di Bran, mi sembra fortemente presente. 

Soprattutto ciò che non torna è la leggenda della Lunga Notte e l'aver ricacciato ma non sconfitto gli estranei un tempo, mentre nel - chiamiamolo - presente di GOT vediamo che l'avanzata è inarrestabile e si sono fermati solo all'uccisione del re della notte. Questo sembra poco compatibile logicamente, anche se lo avranno lasciato fumoso per la questione dello spinoff. 

Restano gli interrogativi di @Nefrea riguardo a 3ER e COTF. Anche se l'idea che trasmette la serie, molto vaga e astratta, è che tutto converga in Bran. 

7 hours fa, Nefrea dice:

Non ricordo, ma una giustificazione al fatto di aver voluto usare un drago dovevano darla.

Se teniamo conto di come tutto è stato scritto l'intera faccenda degli Estranei si trasforma in una farsa, perché sarebbe bastato ignorarli e sarebbe stato meglio che Jon non fosse mai nato. Ma allora che ce ne facciamo dei Figli della Foresta, del Corvo a Tre Occhi e di tutto ciò che è legato all'elemento magia? Niente.

Per come sono stati utili.....

2 hours fa, ***Silk*** dice:

sicuramente anche questione di interpreti. Ho un grandissimo debole per la Dormer, oltre a riconoscerne la bravura! Su Olenna, per quanto mi piacesse la riduzione a macchietta è più evidente ma perché ne hanno abusato nelle ultime stagioni. Margaery secondo me ancora si salva da questa tipizzazione estrema. 

Pero bisogna precisare. 

Margaery secondo me alla fine rispetto al personaggio letterario esce meglio perché ha più spazio e viene messa subito alla luce la sua vera natura. Poi è anche questione di interpreti ovviamente.

Anche Tormund e Bronn ad esempio hanno più spazio, ma è solo perché gli attori sono simpatici e ogni tanto regalano qualche gag che fa sorridere.

@***Silk***

Concordo.

Nella serie la minaccia degli Estranei viene descritta come inarrestabile e terrificante, salvo poi trasformarsi in ciò che abbiamo visto e non riuscire neppure a superare l’ostacolo di Winterfell. La mia sensazione è che sia successo quello che accade in molte serie, in cui si inizia con un nemico quasi invincibile per poi doverlo sgonfiare perché mancano le idee per costruire una vittoria nei confronti di un nemico che è, appunto, invincibile.  Probabilmente l’inizio della fine dell’idea degli Estranei come concepiti in Asoiaf si è avuta con l’introduzione del NK, facilmente gestibile a livello televisivo e facilmente eliminabile. Il problema, come giustamente tu fai notare, è che così facendo i due concetti (Estranei stile Asoiaf ed Estranei con NK) cozzano l’uno con l’altro, rendendo il quadro contraddittorio. La leggenda della Lunga Notte appartiene alla prima fase, quando ancora gli Estranei erano disegnati a partire da ciò che sappiamo nelle cronache, in cui tutto è ancora in attesa di sviluppo.

Se poi aggiungiamo a tutto questo un Bran che sembra aver orchestrato tutto sin dall’inizio per mettere le mani sul trono, il quadro che ne esce non è dei più entusiasmanti. Portando all’estremo questo ragionamento non sarebbe sbagliato affermare che gli stessi Estranei siano stati uno strumento di Bran, che li ha usati per ottenere ciò che voleva.

L’alternativa è che questo pasticcio sia semplicemente il risultato di un cambio di direzione mal gestito dagli sceneggiatori, che ad un certo punto si sono trovati senza materiale scritto e con troppa carne al fuoco: hanno cercato di semplificare un quadro incompiuto e complesso, senza preoccuparsi troppo dei possibili scivoloni lungo il cammino. Tra l’altro gli stessi sceneggiatori hanno più volte dimostrato di considerare la coerenza narrativa come l’ultima voce nella lista delle cose che contano in una sceneggiatura: lo abbiamo visto con Jon, lo abbiamo visto con Arya, lo abbiamo visto con Tyrion, con Varys…

Per questo sono convinta che quando D&D hanno deciso di far morire Viserion oltre la Barriera non si sono preoccupati del fatto che, così facendo, avrebbero mandato all’aria tutto quello che era stato costruito intorno a Jon & C., perché era visivamente d’effetto: un drago che spara onde energetiche che neanche Goku si sognerebbe è più “figo” di un esercito di non morti che, faccio un esempio, cammina in silenzio su un braccio di mare ghiacciato e scende verso sud. Non era Arya che doveva freddare il NK per loro stessa ammissione, ma è stata lei a farlo perché lo scopo era quello di far dire allo spettatore “Non me lo aspettavo!”, e pazienza se Jon si è ritrovato ad essere un risorto per caso e si è dovuto accontentare di fare a chi urla più forte con il drago zombie.

Seriamente, a volte mi domando perché mi faccio film mentali cercando significati a situazioni che hanno tutti gli scopi del mondo tranne quello si avere un significato.

Chiedo scusa per lo sfogo, ma ci sono cose che proprio non ho digerito, perché questa serie era iniziata benissimo e, pur rimanendo secondo me una serie che continua a distinguersi nel panorama televisivo attuale sotto tanti aspetti, non si è mantenuta all’altezza di sé stessa.

In effetti non si capisce in base a cosa gli Estranei debbano essere una minaccia globale talmente grande da essere considerati antagonisti  da una religione nata a chilometri di distanza....

In effetti non hanno spiegato per nulla il legame tra R'holr e il Dio Estraneo.... ammesso che esista. 

Considerando che prima di Viserion a quanto pare non potevano nemmeno attraversare il mare.....

2 hours fa, Nefrea dice:

Non era Arya che doveva freddare il NK per loro stessa ammissione

 

Però il NK nei libri non esiste, come si fa a stabilire chi "doveva" ucciderlo? Se lo hanno deciso varie stagioni fa, a prescindere dalla motivazione (e sì, voler stupire lo spettatore e non fare sempre ciò che si aspetta al 100% è una motivazione legittima per una serie tv) dobbiamo dedurre che se ci fosse anche stata un'alternativa questa non rientrava comunque nelle "direttive di Martin", per quanto ci possiamo immaginare che nei libri la sconfitta degli Estranei potrà coinvolgere quasi certamente Jon e non Arya.

Però si sta parlando della serie, e nella serie una logica per farlo uccidere ad Arya c'era. Sul fatto che servisse più tempo per far risultare il tutto meno affrettato e buttato via mi son già espressa più volte.

Su Bran, io sinceramente sono un po' perplessa che molti abbiano interpretato la cosa come "Volevo il trono, ho organizzato tutto io". A parte che quando lui diventa il Corvo a Tre Occhi gli Estranei, il NK e tutto il resto sono già in azione da tempo, quindi al massimo sarebbe stato un piano del precedente Corvo, ma comunque mi sembrava palese che la frase detta alla fine a Tyrion significasse "Venendo qui sapevo che mi sarebbe stato chiesto questo e sono pronto ad accettarlo". O se vogliamo vederla più in generale, la presa di coscienza che tutto quello che ha fatto, le conoscenze che ha appreso etc., servivano per il "bene superiore".

Bran arrivista che vuole il trono mi pare una concezione troppo distorta del personaggio.

ma infatti, anche io non capisco perché Bran venga dipinto come arrivista e scalatore sociale 
anzi, a tutti ha sempre ribadito la frase "eri esattamente dove dovevi essere", quindi la cosa credo che valga anche per sé stesso.
E' così che dovevano andare le cose, e lui si adegua, francamente non ce lo vedo proprio ad architettare tutto quanto per il suo desiderio di regnare.
 

@ryerSappiamo che le ultime direttive di Martin (e quindi gli attuali spoiler) sono stati: rogo di Shireen, Hodor, distruzione di KL (direi, a questo punto) e la conclusione che abbiamo visto nell'ultimo episodio. Non sarei troppo sicuro su Arya, ma non mi stupirei se la casa dei Senza Volto avesse in mente qualcosa riguardante gli Estranei a questo punto

58 minutes fa, King Glice dice:

In effetti non si capisce in base a cosa gli Estranei debbano essere una minaccia globale talmente grande da essere considerati antagonisti  da una religione nata a chilometri di distanza....

 

In effetti non hanno spiegato per nulla il legame tra R'holr e il Dio Estraneo.... ammesso che esista. 

 

Considerando che prima di Viserion a quanto pare non potevano nemmeno attraversare il mare.....

 

 

Esattamente. Tanto fumo e niente arrosto, mi vien da dire.

55 minutes fa, ryer dice:

Però si sta parlando della serie, e nella serie una logica per farlo uccidere ad Arya c'era. Sul fatto che servisse più tempo per far risultare il tutto meno affrettato e buttato via mi son già espressa più volte.

Sì, parliamo della serie, e secondo me la logica non c'è a meno di forzature. E' una logica un po' evanescente quella costruita a posteriori. Per carità, visto che si tratta di interpretazioni ognuno può far propria quella che più gli sembra adatta, ma quando sono gli stessi sceneggiatori ad ammettere che non sarebbe dovuta andare così e che la scelta è stata motivata da altro (leggasi colpo di scena) è difficile che vi sia davvero una logica. Nella fattispecie, io non riesco a vederla. 

Per quanto riguarda Bran anche qui, essendo il quadro abbastanza confuso, si deve interpretare. Le frasi da lui dette nell'ultimo episodio inducono a sospettare un suo ruolo come architetto di quanto accaduto, ma l'architetto non sarebbe Bran, bensì appunto il Corvo a Tre Occhi in cui si è trasformato. Sarebbe un "piano" che non è di Bran, ma che è stato "ereditato" da Bran in quanto nuovo Corvo a Tre Occhi. 

17 minutes fa, Dargil dice:

ma non mi stupirei se la casa dei Senza Volto avesse in mente qualcosa riguardante gli Estranei a questo punto

Probabile, del resto Jaqen alla Cittadella ci sarà andato per un motivo...

%d/%m/%Y %i:%s, haydée dice:

ma infatti, anche io non capisco perché Bran venga dipinto come arrivista e scalatore sociale 
anzi, a tutti ha sempre ribadito la frase "eri esattamente dove dovevi essere", quindi la cosa credo che valga anche per sé stesso.
E' così che dovevano andare le cose, e lui si adegua, francamente non ce lo vedo proprio ad architettare tutto quanto per il suo desiderio di regnare.
 

Non sto parlando di arrivismo.  Bran non è neppure umano, per cui il concetto di arriviamo mi sembra inapplicabile. Sto parlando di un suo ruolo attivo, attraverso l'azione o la non azione, nell'indirizzare gli eventi. Può essere che l'obbiettivo sia proprio il bene superiore, la volontà di guidare gli uomini incapaci di non uccidersi a vicenda, ma questo non mi sembra molto "martiniano" e si scontra con il fatto che fino ad allora delle miserie umane ai precedenti 3ER non è fregato mai nulla.

56 minutes fa, Dargil dice:

@ryerSappiamo che le ultime direttive di Martin (e quindi gli attuali spoiler) sono stati: rogo di Shireen, Hodor, distruzione di KL (direi, a questo punto) e la conclusione che abbiamo visto nell'ultimo episodio. Non sarei troppo sicuro su Arya, ma non mi stupirei se la casa dei Senza Volto avesse in mente qualcosa riguardante gli Estranei a questo punto

Appunto e quindi, a maggior ragione, fosse così e Arya avesse anche nei libri un collegamento con gli estranei, perchè prendersela a priori con D&D?

41 minutes fa, Nefrea dice:

 

ma quando sono gli stessi sceneggiatori ad ammettere che non sarebbe dovuta andare così e che la scelta è stata motivata da altro (leggasi colpo di scena) è difficile che vi sia davvero una logica. Nella fattispecie, io non riesco a vederla. 

 

Intendevo che come doveva andare era comunque una scelta loro, non c'era una trama da adattare che loro hanno volutamente distorto. Hanno liberamente scelto, per motivi che possono piacere o meno, di farlo uccidere da Arya. "Non doveva andare così" si poteva dire se ci fosse stata una controparte scritta su cui fare un confronto, ma così è semplicemente stata una loro scelta di trama, perarlo pensata anni fa quindi non decisa all'ultimo secondo prima dell'ottava stagione.

Qualche indizio per preparare la cosa infatti lo hanno messo (anche lì, volendo non essere prevedibili sicuramente non potevano essere troppo espliciti), con delle puntate in più e meno fretta magari poteva risultare più digeribile anche a chi se l'è presa così tanto per questa cosa.

Per come hanno impostato quelle 6 puntate, farlo uccidere a Jon sarebbe stato sia banale che ridondante, visto che poi lui uccide anche Dany.

@Nefrea ovviamente non mi riferivo a te in particolare, ma più in generale noto che questa è una teoria molto comune.
Io continuo a pensare che il suo non sia un ruolo attivo. Nel senso, non vuole indirizzare gli eventi, li lascia semplicemente accadere. E' destino, così dovevano andare le cose 

Personalmente io la scelta di Arya non la capisco proprio. Apprezzo molto che non abbiano lasciato il compito a Jon, ma tra tutti Arya era il personaggio meno collegato alle profezie. Nella serie si é parlato spesso di "Guerriero della Luce", "Prescelto del Signore della Luce", "Spada fiammegiante", "Nato tra fumo e sale", tutte cose che mi risulta difficile collegare ad Arya o ai Faceless. Potevano scegliere Sandor Clegane, che ha un qualche collehamento con il Signote della Luce. Cosí, invece, io mi devo immaginare che il Signore della Luce sia collegato al Dio della Morte, ma nella serie di questo non c'é traccia. 

Il genere Fantasy si basa sulla creazione di una propria "mitologia", se manca quella, crolla tutto.

Tra l'altro Arya non é legata ai Faceless dalla fine della sesta stagione.

Su Bran: state ragionando partendo dal presupposto che Bran possa vedere il futuro, ma nella serie questo non é chiaro questo: nella 8x6 dice: "Perché pensi che sia venuto fin qui" ma nella 8x2 quando gli chiedono se il fuoco di drago puó sconfiggere il Re della Notte lui risponde: "Non lo so, nessuno ci ha mai provato" (se vede il futuro avrebbe dovuto saperlo).

Nei libri Bran ha una visione solo parziale e "metaforica" del futuro, esattamente come i preti rossi, e infatti nello script originale della 4x2 non ci doveva essere il drago che vola su Approdo ma Jon che diventa lupo e poi di nuovo umano, Arya che cambia volto molto velocemente, ecc...

@ryerNon ho detto nulla sul duo, parlavo unicamente di ciò che sappiamo per certo avverrà anche nei libri, chill

Per il resto, un altro personaggio che non fosse Jon Snow a risolvere la situazione degli Estranei, si può dire fosse una loro scelta arbitraria dal semplice presupposto che il NK se lo son creato loro, quindi rimango scettico sull'effettivo ruolo di Arya anche nei libri