@Dargil: Hai perfettamente ragione, GOT era giá morto con la settima stagione, l'ottava é stato solo il suo funerale.

Shame on me per non essermene accorta. 

Il 15/6/2019 at 08:18, Figlia dell' estate dice:

Il nemico sono gli Estranei, non necessariamente il Re della Notte, e gli Estranei ci sono sin dalla prima puntata della prima stagione. 

1x8 (puntata scritta tra l'altro da Martin):

Osha: "Tuo fratello sta andando nella direzione sbagliata, tutte queste forze devono andare a Nord, non a Sud"

Con l'ottava stagione Osha é un cretina, Jeor Mormont (che ha convinto Jon a rimanere nei guardiani per combattere la minaccia estranea) é un cretino, Maestro Aemon é un cretino, e tutto l'arco narrativo della Barriera che coinvolge personaggi come Sam e le prime cinque stagioni di Jon è perfettamente inutile. 

Poi é vero che il Re della Notte é stato introdotto nella quarta stagione, ma allora era una figura quasi sacerdotale. Il concetto "Amazzi lui, ammazzi tutti" é stato espresso solo nella 7x6. Lo stesso nome "Night King" risale, se non sbaglio, alla sesta stagione, non alla quarta.

Il progetto di toccare tutti gli argomenti si complica sempre più! XD

Gli Estranei ci sono fin dalla prima puntata, ma è dalla fine della quarta che vediamo uno di essi farsi prominente nelle veste di creatore di altri estranei, neanche di zombie. Secondo me è lì che si può identificare la scelta di trama di renderlo una figura parallela al vampiro letterario/cinematografico che citavo prima. Che poi, la cosa venga esplicitata solo in seguito non ci dà la certezza che il seme dell'idea non fosse là. Sicuramente, nel momento in cui lo chiamano re della notte nella sesta, avevano già deciso di virare verso questo tipo di scelta, non è un qualcosa di imputabile alle ultime due stagioni. 

Quello che è certo è che il modo in cui è stato introdotto nella quarta difficilmente lo poteva già identificare come re della notte: era una scena tra estranei e gli estranei non parlano.

Di base nella quarta viene fatto vedere il potere di creare altri estranei, nella quinta il potere di animare i corpi morti, e l'introduzione del personaggio vero e proprio nella sesta. C'è un crescendo nella costruzione. Quindi non credo si possa affermare con certezza che abbiano preso la decisione nella settima, quello è il momento in cui lo hanno reso esplicito, che è diverso. 

Il 15/6/2019 at 08:18, Figlia dell' estate dice:

Sulla Battaglia dei bastardi: é vero che giá da lí si nota un abuso di plot-armor, ma il colpo di scena dei Cavalieri della Valle era stato preparato giá nelle puntate precedenti (6x4: Petyr dice a Royce che é tempo di gettarsi nella mischia, 6x5: Petyr dice a Sansa che le truppe della Valle sono al Moat Cailin, 6x7: Sansa invia una lettera, 6x9: le truppe arrivano), tant'é vero che ci si lamentava che era scontatissimo. 

Il problema è che era telefonato per lo spettatore, ma illogico per i personaggi coinvolti, quindi la costruzione ha dato esito opposto. Soprattutto, anche a causa del plot armor, a cui era stata affidata la crescita di pathos in preparazione all'arrivo dei cavalieri. Anche lo spettatore più smemorato capisce che Jon deve salvarsi, nonostante la sua strategia si dipani, di errore in errore, verso una situazione tremenda da cui deve essere esternamente salvato. Poi, si può far dire ai personaggi che Jon sia il miglior condottiero di Westeros, ma spesso i fatti hanno smentito tale tesi. Come ne hanno smentite altre nel corso delle stagioni. 

Jon poi è uno dei personaggi che maggiormente è stato trasposto in maniera non troppo fedele all'indole che Martin ne tratteggia nei libri. 

Sulla scelta di Arya come killer del Re della notte, faccio un discorso più ampio. Avendo scelto di vedere la serie fino alla stagione finale, dopo alcune delusioni nelle stagioni precedenti, mi sembra che il migliore approccio alla visione fosse: carpire la bellezza di fondo che si sprigiona in maniera più astratta man mano che si va avanti con le stagioni e, allo stesso tempo, non rendersi ciechi di fronte a una serie di imperfezioni ed errori. La scelta di per sé come denoto anche dai tuoi argomenti, se costruita bene, ci poteva stare benissimo. Sull'uso improprio della profezia convengo con te, ma il percorso ideale di Arya, il suo addestramento da no one e adepta al dio dai mille volti, astrattamente possono portarla lì, unitamente al destino di Beric esplicitato da Melisandre. Certo, manca qualcosa. Difatti non sostengo che la 8 sia migliore delle precedenti, semplicemente che i semi del cattivo sviluppo erano stati lanciati prima delle ultime 2 stagioni e che non riguardano il finale ed altri eventi risolutivi di storyline, ma più che altro il percorso poco spontaneo e, a tratti obbligato. 

La scena della 4x4 io l'ho letta come l'esplicitazione di ció che nei libri viene solo lasciato intendere. Quando Sam scappa dalla Fortezza di Craster le mogli di Craster dicono:

"Stanno arrivando... i figli, i fratelli del bambino".

Piú o meno come la notte di sesso tra Stannis e Melisandre é implicito nei libri é esplicita nella serie. 

A meno che le mogli di Craster non abbiano preso una cantonata, penso che la trasformazione dei bimbi in Estranei ci sará anche nei libri! 

E la cosa personalmente non mi dispiacerebbe.

É vero che giá dalla quinta stagione il Night King emerge come il Capo degli Estranei, colui che resuscita i non-morti, perció é possibile che l'idea sia partita da lí, ma io in genere noto tutta una serie di discrepanze nella rappresentazione degli Estranei, che mi inducono a pensare che non ci sia stata una programmazione a lungo termine. 

Per dirne una: nella 4x4 il Night King trasforma il bimbo con un tocco, nella 7x6 ripeté l'operazione con Viseryon (e infatti D&D avevano detto che era un drago estraneo, e non un drago non-morto), nella 8x3 Arya rimane magicamente illesa. E potrei continuare all'infinito.

Su Beric: come ha fatto notare il mitico Egg dalla Cittadella (il mio Youtube sul mondo di ASOIAF preferito) Beric poteva salvare chiunque e sarebbe tornato comunque il discorso resurrezione, poteva salvare Brienne e Brienne poi ammazzava il Re, poteva salvare il Mastino e poi il Mastino ammazzava il Re della Notte, ecc...

@Meribald Blackwood: grazie di nuovo! 

Il personaggio morto per sbaglio non penso possa essere Jon Snow. Anche perché nei libri potrebbe essere anche gravemente ferito per come lo lasciamo. Anche LSH non mi convince. Tra quelli che citi piuttosto Maester Aemon: è l'unico che abbia avuto un diretto contatto con una serie di personaggi del passato defunti e che abbia delle conoscenze che potrebbero aiutare Sam. Conoscenze che potrebbero essere ovviate in maniera più macchinosa coi poteri di Bran/BloodRaven. A meno che non volesse spedirlo addirittura da fAegon o da Dany, ma mi pare improbabile. 

Il 12/6/2019 at 14:47, King Glice dice:

Banalmente. credo che lasciare Sansa nella Valle significava mandare avanti una trama slegata dalle altre, che su schermo poteva risultare poco interessante (essendo composta per lo più da lezioni di Ditocorto, chiacchierate con Myranda Royce e progetti di matrimonio con un tizio sbucato fuori all'improvviso); viceversa, farla andare a Grande Inverno significava farla interagire con altri personaggi importanti quali i Bolton e Theon e creare un coinvolgimento emotivo e uno shock nello spettatore molto maggiore rispetto a quello che avrebbe creato un personaggio quale Jeyne Poole, comparsa di sfuggita nella prima stagione e finita nel dimenticatoio per il 99,9% degli spettatori non-lettori. 

Sul fatto che la storyline della Valle non fosse ideale per la trasposizione televisiva siamo d'accordo. 

Però usare una storyline di un personaggio tagliato per creare coinvolgimento emotivo e shock nello spettatore più che una costruzione maggiormente centrata del personaggio lo trovo un difetto di scrittura, o almeno di scopo. Si può coinvolgere emotivamente anche avendo più cura nel creare un personaggio che, oltre che da qualità enunciate nei dialoghi, abbia caratteristiche suffragata dai fatti. Come ho anche scritto più ampiamente nel topic su Sansa. 

Il 12/6/2019 at 14:47, King Glice dice:

Il problema della cattiva trasposizione di questa stroyline è che Dorne nei libri ha numerose aggravanti dal punto di vista dell'inserimento della trama: compare tardi (quarto libro), presenta tanti nuovi personaggi in blocco, ha una trama super intricata con tanti interrogativi in sospeso, nessuna base scritta dall'autore sulla quale ricamare, e un finale impossibile da immaginare. Mettere in scena la Dorne dei libri significava dover reclutare tanti nuovi attori, metterli al fianco di idoli ormai consolidati dalla prima stagione (ergo non avrebbero potuto competere con loro in popolarità), doversi inventare un finale senza poter usare i Griff (tagliati anche loro  perché erano palesemente una parentesi inutile), e doverselo inventare ex novo (e tutti sappiamo quanto siano scadenti le cose scritte ex novo da DeD).

 

La soluzione scelta è stata quella più economica in termini di soldi e di energie intellettuali: ridurre il cast al minimo, facciamolo comparire lo stretto indispensabile (tanto agli spettatori interesseranno sempre Stark/Lannister/Targaryen, tutto il resto è noia per loro), e farli morire il prima possibile.

Concordo. Difatti per non impoverire la storyline Targaryen, né concentrarla troppo su Dany, né portare Cersei così stanca, come personaggio fino alla fine. Se si fossero introdotti i Griff nella seconda o terza stagione, staccati da Tyrion, prendendo un attore che non facesse rimpiangere l'assenza di Lena per concentrare l'ultima stagione su questo trio Targ, sopraffatto dagli Stark, in un simile finale dolce amaro. 

Oppure scrivere un Euron più centrato che soppiantasse una Cersei trascinata un po' troppo. Alla fine il problema di Euron è che è stato scritto proprio male. 

@Nefrea

Su Jon siamo d'accordo. L'arco nella serie alla fine è coerente col personaggio altro che è stato creato nella serie, quindi essendo il TVJon stato spesso vittima delle decisioni altrui, a parte quando decide di entrare nei GdN e poco altro, capisco che lo tratteggio come trasportato dagli eventi e quindi fallimentare nell'annientare la minaccia estranea (la 08x03 parla da sola), ma anche vacillante nello scegliere gli Stark e i Targaryen (è emblematico che uccida Dany mentre gli dice il solito you're my queen: è come se nell'affermare tale frase si aggrappasse al giuramento fatto a Dany contrapponendosi alle sorelle e a Tyrion, ma allo stesso tempo la uccide affrancando le sorelle, Sansa in particolare, dal pericolo che temeva corressero.). Si può discutere sul fatto che l'arco sia deludente, per me lo è più che altro la caratterizzazione del personaggio. Certo l'arco non aiuta. 

Oltre a Jon parlavi anche di Tyrion. Anche qua vediamo come l'aver unito archi diversi abbia quasi annientato un personaggio: Tyrion. Da quando si unisce alla storyline di Dany, il suo script salvo rare eccezioni si trasforma in un cabaret di dubbio gusto. 

Su Cersei invece dicevo già sopra. 

34 minutes fa, ***Silk*** dice:

Però usare una storyline di un personaggio tagliato per creare coinvolgimento emotivo e shock nello spettatore più che una costruzione maggiormente centrata del personaggio lo trovo un difetto di scrittura, o almeno di scopo.

Concordo, pero rimane una soluzione parecchio di comodo.

Lo stesso motivo per cui molti personaggi sono stati ridotti a macchiette. Una macchietta è un personaggio molto facile da scrivere rispetto ad uno complesso

37 minutes fa, ***Silk*** dice:

Concordo. Difatti per non impoverire la storyline Targaryen, né concentrarla troppo su Dany, né portare Cersei così stanca, come personaggio fino alla fine. Se si fossero introdotti i Griff nella seconda o terza stagione, staccati da Tyrion, prendendo un attore che non facesse rimpiangere l'assenza di Lena per concentrare l'ultima stagione su questo trio Targ, sopraffatto dagli Stark, in un simile finale dolce amaro. 

.

Sarebbe stato interessante, ma purtroppo sui Griff non c'è molto materiale da cui attingere. 

Sarebbe stato al 90 % made in show, e sappiamo tutti come sono le cose made in DeD

35 minutes fa, ***Silk*** dice:

Si può coinvolgere emotivamente anche avendo più cura nel creare un personaggio che, oltre che da qualità enunciate nei dialoghi, abbia caratteristiche suffragata dai fatti. Come ho anche scritto più ampiamente nel topic su Sansa. 

 

Vedi sopra. 

38 minutes fa, ***Silk*** dice:

Oppure scrivere un Euron più centrato che soppiantasse una Cersei trascinata un po' troppo. Alla fine il problema di Euron è che è stato scritto proprio male. 

Concordo anche con questo, ma come scritto sopra un personaggio macchietta è molto più facile da scrivere e d aintepretare rispetto ad uno complesso. 

L'Euron televisivo non richiede tanto screen time ne impegno nello scrivere le sue scene....

Book euron poteva sostituire cersei come cattivo finale. Certo è più rischioso dal loro punto di vista ma potenzialmente una bomba

@Figlia dell' estate la 04x04 la avevo interpretata così anche io. Però guardandola retrospettivamente in modo più slegato dai libri, l'ho vista come nella 4 vedete come si creano gli estranei, nella 5 come si creano gli zombie, nella 6 come è nato il re della notte e cosa vuole, nella 7 e nella 8 lo scontro vero e proprio. Che, se avessero fatto 2 stagioni da 10 avrebbero esaurito nella 7.

Su Beric, non ti posso dare torto, lo si poteva fare su qualsiasi altro personaggio lo stesso discorso, senza necessità che fosse Arya. Il percorso di Arya di adepta alla morte che annienta il cattivo identificato con la morte credo sia poetico. Sul fatto che potesse essere preparato oltre la 08x03 non si può dire nulla hai ragione. Ma sono problematiche riscontrabili anche prima di queste due stagioni. Vedi ad esempio Arya che viene presa dal re della notte, a cui non succede nulla: non è marchiata come Bran, né trasformata in estranea come i figli di Craster. Pure nella sesta stagione, quando viene accoltellata durante la fuga dalla casa del bianco e del nero vedo una simile incongruenza. 

Questo non significa che la 8 è uguale alla 6, semplicemente che ciò che molti imputano come esempi rovina serie nelle ultime due stagioni erano presenti anche in precedenza. 

@King Glice secondo me non si può dire che Ded hanno rovinato tutto quello che hanno toccato. Ad esempio, Margaery se ne sono inventata una bella parte e il personaggio risulta più entusiasmante su schermo che su carta, dove è meno accennato. Complice anche il carisma della Dormer, ma è stato scritto bene. Anche Joffrey, laddove si sono distaccati dal libro ne hanno comunque fatto un ritratto che sul media diverso rende altrettanto bene l'idea e non tradisce il personaggio d'origine. Quando hanno voluto DeD hanno saputo fare un bel lavoro.

Sicuramente coi Griff era più facile tralasciare che accettare la sfida di stravolgere la loro storia cercando di renderli efficacemente come è successo con Margaery, ma nelle prime stagioni riuscivano a creare dei buoni dialoghi, per quanto le macchiette erano già presenti (vedi Renly, vedi Loras). 

La resa macchietta non la comprendo. Ed è evidente, credo nei dothraki, basti pensare a Drogon della 1 e i khal che Dany battezza col fuoco nella 6.

Comunqje lasciando nuovamente da parte i Griff, Euron poteva essere, scritto in maniera più carismatica e meno tamarra, il degno successore di Cersei, un rischio sì ma la povera Lena, bravissima, per carità, l'hanno trascinata fino alla fine, anche con poco screen time perché oltre al fatto di mettere Lena su schermo al personaggio Cersei era rimasto poco da dire ancora. 

Il 12/6/2019 at 18:42, -Lady Snow- dice:

 

@***Silk*** probabilmente sarebbe stato meglio fare un finale apposta per lo show. Come hanno fatto notare in molti, appiccicare l'epilogo di Martin su una storia e dei personaggi così distanti ormai da quelli cartacei si è rivelata una pessima scelta.

Ma guarda a me l'epilogo finale è ciò che ha fatto accettare i precedenti difetti. Nel senso che lo trovo un epilogo anche calzante per i personaggi che abbiamo visto. Il problema è che, da un certo punto in poi, non hanno saputo far fare il viaggio ai personaggi stessi in maniera naturale. 

Temo che un finale diverso avrebbe potuto essere anche più deludente. 

2 hours fa, ***Silk*** dice:

 

@Nefrea

Su Jon siamo d'accordo. L'arco nella serie alla fine è coerente col personaggio altro che è stato creato nella serie, quindi essendo il TVJon stato spesso vittima delle decisioni altrui, a parte quando decide di entrare nei GdN e poco altro, capisco che lo tratteggio come trasportato dagli eventi e quindi fallimentare nell'annientare la minaccia estranea (la 08x03 parla da sola), ma anche vacillante nello scegliere gli Stark e i Targaryen (è emblematico che uccida Dany mentre gli dice il solito you're my queen: è come se nell'affermare tale frase si aggrappasse al giuramento fatto a Dany contrapponendosi alle sorelle e a Tyrion, ma allo stesso tempo la uccide affrancando le sorelle, Sansa in particolare, dal pericolo che temeva corressero.). Si può discutere sul fatto che l'arco sia deludente, per me lo è più che altro la caratterizzazione del personaggio. Certo l'arco non aiuta. 

Probabilmente il mio disappunto in merito al Jon della serie deriva dal fatto che lo confronto inconsciamente con il Jon dei libri, con i risultati che puoi immaginare!

Sulla coerenza del TV Jon con sé stesso aggiungo solo un appunto.

Indubbiamente si tratta di un personaggio vittima degli eventi, però se c'è una cosa che ha sempre occupato i suoi pensieri è stata la convinzione di dover fermare la minaccia degli Estranei. Le decisioni da lui prese (vedi la scelta di portare i Bruti al di qua della Barriera) miravano al raggiungimento di questo obbiettivo. Il TV Jon, pur con i suoi limiti di caratterizzazione, è sempre stato lo scudo a difesa del regno degli uomini. Privarlo di un ruolo determinante in tal senso, pur non minando la coerenza del personaggio, disattende a mio parere il suo arco narrativo, che non solo è deludente, ma anche incompleto. 

In tutta sincerità non mi sento di affermare che Jon sia stato fallimentare nell'annientare la minaccia estranea, in quanto è stato lui ad aver riunito tutti a Grande Inverno, direttamente o indirettamente, ed è stato grazie a questo che la minaccia estranea è stata fermata. La stessa Arya ha rinunciato a dirigersi verso KL solo dopo aver appreso della presenza di Jon al Nord, e senza Arya dobbiamo credere che il NK sarebbe ancora vivo, o quello che è, e vegeto. Di certo però Jon è stato fallimentare nell'affrontare gli Estranei sul campo, come dimostra palesemente la 8x03, ed è qui che secondo me il suo arco narrativo si spezza prima di quella che sarebbe stata la sua naturale conclusione. Nella 8x03 Jon non è servito a nulla, nonostante la 8x03 ci sia stata grazie a lui.

Cersei come villain finale non funziona, perché é troppo tragico. Book Euron costituisce la perfetta "escalation" del male dopo Joffrey e Ramsay. Infatti anche i personaggi "neri" hanno una loro funzione: sono loro che ci permettono di rivalutare i personaggi grigi e che fanno evolvere o impazzire gli eroi. 

E infatti credo che Book Euron avrá un ruolo importante nella darkizzazione di Dany (se ci sará).

@***Silk***: Hai ragione, probabilmente l'ottava stagione mi ha deluso di piúperché nel frattempo, leggendo i libri, sono maturate le mie attese (e anche perché é andata a colpire le mie storyline e i miei personaggi preferiti ), anche se per me rimane la peggiore, perché deficitaria proprio a livello di struttura (la prima parte e la seconda sembrano raccontare due storie diverse...).

7 minutes fa, Nefrea dice:

In tutta sincerità non mi sento di affermare che Jon sia stato fallimentare nell'annientare la minaccia estranea, in quanto è stato lui ad aver riunito tutti a Grande Inverno, direttamente o indirettamente, ed è stato grazie a questo che la minaccia estranea è stata fermata. La stessa Arya ha rinunciato a dirigersi verso KL solo dopo aver appreso della presenza di Jon al Nord, e senza Arya dobbiamo credere che il NK sarebbe ancora vivo, o quello che è, e vegeto. Di certo però Jon è stato fallimentare nell'affrontare gli Estranei sul campo, come dimostra palesemente la 8x03, ed è qui che secondo me il suo arco narrativo si spezza prima di quella che sarebbe stata la sua naturale conclusione. Nella 8x03 Jon non è servito a nulla, nonostante la 8x03 ci sia stata grazie a lui.

Tutti ? Ma se a sud dell'incollatura manco si sono accorti di quello che è successo XD

Comunque se la mettiamo così Jon ha fallito pure in questo, perché s non fosse stato per lui gli Estranei manco ci sarebbero arrivati a GI.

E' questo è molto grave.

28 minutes fa, ***Silk*** dice:

Su Beric, non ti posso dare torto, lo si poteva fare su qualsiasi altro personaggio lo stesso discorso, senza necessità che fosse Arya. Il percorso di Arya di adepta alla morte che annienta il cattivo identificato con la morte credo sia poetico

Io lo trovo ridicolo, un po come il 90 % delle scene che riguarda Arya nelle ultime tre stagioni.

31 minutes fa, ***Silk*** dice:

Ad esempio, Margaery se ne sono inventata una bella parte e il personaggio risulta più entusiasmante su schermo che su carta, dove è meno accennato. Complice anche il carisma della Dormer, ma è stato scritto bene.

Non saprei, secondo me anche Margery ricade nell'ambito delle macchiette, essendo ridotta a quella che ha la funzione di uscirle e di eccitare lo spettatore, idem per Olenna che ogni volta che parla deve bastare qualcuno o appunto Jeoffrey reso volutamente più cattivo per scandalizzare lo spettatore (la scena dove obbliga la prostituta a picchiare l'altra)

Poi è ache questioni di interpreti, del tipo Rigg piace ed è brava, ficchiamola in tutte le scene possibili.

Messa in questi termini hai ragione da vendere, ma io li considero difetti di scrittura. Immagino che senza Jon gli Estranei avessero trovato un altro modo per superare la Barriera, o almeno lo spero perché altrimenti si sarebbero rivelati una minaccia del tutto inesistente.

Mi pare che gli autori stessi abbiano spiegato che solo con un drago potevano attraversare la Barriera.

Cersei nella 8 di sua iniziativa ha solo guardato fuori dalla finestra. Ma abbiamo parlato spesso di come avesse esaurito il suo ruolo nella 6x10.

Ai polaretti un po' di personalità non manca, basti pensare alla faccia che fa quello di aspradimora quando si trova davanti una lama di valyria che neanche le spade di ghiaccio possono sbriciolare. 

E nella 7x6, al vedere una brace ancora rovente, un estraneo si guarda intorno con fare attento. Cosa che gli zombie non fanno

@King Glice Non ricordo, ma una giustificazione al fatto di aver voluto usare un drago dovevano darla.

Se teniamo conto di come tutto è stato scritto l'intera faccenda degli Estranei si trasforma in una farsa, perché sarebbe bastato ignorarli e sarebbe stato meglio che Jon non fosse mai nato. Ma allora che ce ne facciamo dei Figli della Foresta, del Corvo a Tre Occhi e di tutto ciò che è legato all'elemento magia? Niente.

Viserion zombie ha, secondo me, una sola spiegazione: il desiderio di spettacolarizzazione a discapito delle conseguenze a livello di narrazione.

Non credo, ad esempio, che ci sarà mai nei libri, su cui Got si basa e dove gli Estranei sono davvero una minaccia.